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第三阶段：主讲人宋有兴
宋有兴：请大家入座！
第三个主题是由我来跟大家一块儿讨论，我今天发言没有什么固定的主题，就叫案例讨论。这个案例讨论在这个手上，大家拿个这个讲义材料里面已经印上去了，翻到15页，但是这是给大家提供下面以后看的，这里大家还是注意屏幕上的东西。在我正式发言之前，我给大家讲一个我自己的心得。第一个是我们的民间故事。这个民间故事是什么呢？就是据科学家的研究，这个人类驯养家畜的历史已经很长了，猫和狗的关系一直不好，后来经过动物学家的研究发现一个特点，猫和狗呢，就说犬科动物和猫科动物有一个最大的不同，就说他们捕猎的时候，有一个根本的区别，就说犬科动物比较小，而且耐力比较好，所以它们在捕猎的时候，尽量把他的猎物搞得很疲惫，只有当他很累的时候呢，他才可能通过他的群体的围攻才能把他的猎物吃掉，所以狗在进攻之前的时候就会发出声音，尽可能把这个动物撵跑，然后它在追，撵着它跑，因此狗在发出声音的时候，往往是在威胁，龇牙咧嘴的。还有一个，狗啊，犬科动物啊，他弓腰的时候，它表现的是一种友好，一种上欢，表示它对你的友好和开心，因为他不需要突然袭击嘛，所以他弓腰的时候它不是表示敌意，而猫呢，猫在弓腰的时候，猫科动物耐力不好，但是速度很好，所以它弓腰的时候，是突然一下子射出去，这样可以在短时间内马上把猎物拿到。同时呢，由于它要荫蔽的触及，所以呢它就不能发出声音，这样呢，就产生一个关系，就是猫发出声音，往往不是表示敌意，而狗是，狗龇牙咧嘴的是表示敌意，而狗表示弓腰的时候表示友好，而猫在弓腰的时候，表示进攻，所以猫和狗一相处马上就产生误会。这种信号，随着人类现在不是把它当家畜了，而是当成宠物，猫和狗慢慢把遗传性遗忘了，当遗忘了以后就并成了和谐共处，如果业主家有养有猫和狗，请大家去验证一下我的话，然后再回忆一下，我们的老辈讲过的话，猫狗是相处不好的，而现在的宠物基本上能够相处。我讲这个故事想说明一个道理，就是我们每个人都知道我们的愿望的时候，我们并不难做到，难做到的是我们不解别人的愿望，当我们发出信号的时候，我们以为自己是友善的，可是别人以为是恶意的，同样如此，当别人发出友善信号的时候，你也可能以为对方是敌意的。
第二个是我们一个伟人说过的一句话，这个伟人是怎么说的呢？“要想解放全人类，必须先解放无产阶级自己”，无论我们的目标无论多遥远，有多么的宏伟，我们有一点最关键，就是我们自己能做什么。现在我把这个们字去掉，就是我能做什么。我在很多的场合，以及在类似的学习、培训活动当中，我有一个深刻的体会，就是我们所有的意见，都是对别人提的，我所有的意见都是对方或者是谁应该做什么？我很少听见我应该做什么？这是我自己觉得最大的遗憾，也是我对自己的人生最大的一个反省，所以无论做什么事，我首先要考虑的是，我能做什么，我能把什么事情做好？这就是我的开场白。
下面的案例当中，我给大家选了几个。
(11:04分更新)
第一个，我在这个之前，请大家，讲义上有关的内容，请大家下来以后看一下，我这个讲义是针对昆明的情况，挑选了一些在全国范围内，也包括我们在昆明这个地方的选的几个案例，那么以后在其他的城市，包括在广州或者其他的城市，案例是不一样的，这个请大家下来参考一下。
第二个，这个研讨活动不管是你是以一个什么样的目的来，但是我认为心态更加重要，只有良好的心态才能产生良好的结果。所以无论今天的讨论进行到一个什么程度，有一个问题最关键，就是请你把心态放平，也就是说，你不要站在任何一方当事人的立场，或者是把某一个当事人进行指责或者进行重伤，我们尽量考虑在这个事情当中，我在哪个地方没作对，我哪个地方作对了，而不要说他哪个地方没作对，他哪个地方做错了，做好了。好不好，请大家用这个心态，调整一下。
第三，就是所有的讨论，如果时间不够，我们在会后，欢迎大家联系我，联系我的方式在这个上面已经有了。
第一个案例，我给大家介绍一下人与自然小区。人与自然小区是在昆明白龙路或者是世博路，那条路我不太清楚。也就是在昆明世博园旁边的一个小区，这个小区成立了一个业主委员会的筹备组，到今天为止，因为前一段时间的筹备工作比较忙，我没有向李迪先生（音）也就是筹备组的正式负责人，没有向他核实，他们业委会是不是成立起来。第二个是小区的建设单位是恒昌集团（音），我没有向恒昌集团核实这个小区的垃圾，建筑垃圾的问题，到底是不是他们倾倒在那个地方的。第三相关的人物，就是管理单位，就是恒基物业管理公司（音），这家单位是独立法人，它不是恒昌集团的子公司或者是分公司，但是，是由建设单位在前期物业管理阶段请来的物业管理企业。第四相关的人物是昆明市人民政府市长。第五昆明市盘龙区城市综合管理执法大队。第六盘龙区青云办事处城管科。
我把这个故事给大家简单介绍一下。
这个故事的起因是什么呢？在这个小区建成以后，由于是陆续分三期开发，这个小区就出现了一个情况，在小区的规划范围之内，就出现了，倾倒了大量的建筑垃圾，这些垃圾在小区当中产生了非常恶劣的影响和后果，一个是治安混乱，一个是卫生条件非常差，这个建筑垃圾，我们知道跟平常的民用垃圾是不同的，它放在那里可能是几百吨，上千吨，上万吨，放在那个地方就做了一个小型的围墙，就把垃圾堆在那个地方，日久之后，就出现了围墙的墙体破裂。居民的隐患意识很强，我们姑且不说这个垃圾，到底是市政公用设施里面需要解决的问题，还是应该在小区范围内公用设施受到破坏问题，但是有一点是很显然的，就是这个小区的公共利益，很显然已经受到破坏。这个是主因。
第二个，由于这个主因，导致了其他的问题，这个问题是什么呢？就是物业管理企业以及开发企业和业主之间造成了严重的不信任。大家通过这个事情作为爆发点，引发了日久以来互相之间的，不管是误会还是隔阂，还是意见和一些反对，就引发了这个问题。由于一直没有得到解决，业主就决定通过成立业主委员会来给相关的单位进行交涉。其他还有一些因素，这些因素他也是属于炸药，虽然不是雷管，包括绿化树枯死、包括行道灯的失明，包括围墙失修，包括会所的用途的改变包括这些，这也是其他的因素。他们用了什么样的方法和程序呢？
（１１：１１分更新）
人与自然小区，首先就是成立了业主委员会筹备组，并且在政府部门备案，同时这个手续，也被人民政府相关的房地产主管部门接受了。第二个，他们进行了民间调解，这个民间调解就是在小区里面他们进行公告，并且把他们的主张发函，发到物业管理单位，这个函件里面的内容措词是由温和到强烈，由调解向质疑，甚至是有时候是一些过激词藻，就是这么一些问题，这是他是通过的民间调解。
第三就是媒体投诉，当业主委员会筹备组，感觉以上办法没有取到效果的时候，他们就都向媒体投诉，并且由业主代表向开发单位进行交涉。这是他们采取的第三个步骤。通过这样的办法以后，没有达到他们取得的结果，他们又再次进行媒体投诉，这个投诉的规模就非常的大，同时在投诉进行到一段的时间，他们就邀请了这些媒体单位到现场进行报道采访，他们又对政府的上一级，就是昆明市人民政府申请行政仲裁，你们说这个垃圾到底归谁？应该谁来拉走。当然这个事情没有达到司法诉讼，这是他们采取的步骤。这个步骤最后的结果是建筑垃圾被清运走了。它起到的主要作用是政府的仲裁和调解解决了问题。
这个是它的故事里面的一个主线索，详细的内容大家可以通过阅读报告以后可以了解。这里面有一些细节没有经过核实不向大家具体的介绍，但是有几个问题我觉得非常关键。
第一个是关心民间调解。民间调解，我们这里提出的问题是，第一个垃圾问题，物业管理单位他的义务是什么。在这个事情上我们可以看见，它的起因有很多，但是我说的雷管，最严重的就是这个垃圾，这个垃圾非常严重。我们当时到现场看的时候确实是触目惊心，很可怕，围墙也破裂了，很脏，有的人跑到那里大小便，都有这样的事。他们第一个采取的办法就是跟物业管理单位进行协调，就牵扯到业主碰到的第一个问题，在这个事情上你或者说我，我本人，我理解的，在这个垃圾问题上，到底物业管理单位它的义务是什么？这个问题不仅仅是问业主这个我，也包括物业管理企业的这个我。对于物业管理企业来说，不要这样去问，“业主你为什么问我这个事”那么业主管理企业有没有考虑这个问题，在这个问题上，我的义务是什么？同样如此，城建主管部门也好，市政府也好，他们有没有问这么一句话，我们在这个问题上，我们的义务是什么？我建议我们的思考从这个事情开始。
第二，业主在垃圾这个问题上。在通过我们民间调解的时候，我认为业主的主体资格我们应该怎么形成？这个主体资格含义很多，我不是搞法律研究。既可以表现为事实的主体，也可以表现出一个法律身份上的主体，这一点我们不要把它讲得文绉绉，就说，业主在这个事情上的事实的主体资格应该怎么形成，就是我以什么身份来解决？这是第一个事件对我的第一个思考。
第二个关于行政仲裁。行政仲裁，我们从这个事件里面，看见一个非常重要的线索就是什么呢？就是媒体的报道，媒体的报道现在被我们业主以及各方关系当中，作为一个非常重要的平台，通过媒体的报道，放大一个事实的真相，然后让各方在这个事情上，负有推托不掉的责任，然后大家就愿意出来说话，我的这个问题是怎么提的呢？我怎么看待媒体的报道和引导的作用？为什么要提出这样的问题呢？我们知道，我们不说中国人，每一个人都有一个习惯，我们在听取一个意见的时候，往往不是说这个事情他的真相是什么？我们往往是听取什么呢？100种意见当中，某一种意见是我愿意接受的，这很可怕，这是人的认识当中没法挽救、也没法回避、也没法逃避的一种生物的弊端，这种生物的弊端愿意选择自己愿意相信的，而不是去选择一个，它可能才是真相的东西。所以媒体的报道和引导作用，你到底愿意相信什么？
第四，关于行政不作为。我们通常在理解说，他又没做什么？当我们面临这个“他不做什么的时候”你应该做什么？也就是这个事情上，最后我们起到一个很关键的作用，就是我们上级的投诉，在上级投诉当中，这篇报道由于是编辑部写的，所以它代表了杂志的倾向，这个倾向是什么？就是作为我本人的观点，我也反对投诉，反对示威上访，我反对的原因不是绝对反对，而是有条件的上访，作为行政不作为的上级投诉，我们看到这个事情上起到至关重要的作用，最后拆除这个雷管的恰好是昆明市人民政府市长。他来牵头，他才是拆雷专家。他把它拆除了，但是问题在这里，我们希望我们的市长做拆雷专家，还是希望我们的个人、我们业主、我们的物业管理企业、我们开发企业来做这个拆除专家？
第三，关于司法诉讼，这个案例当中，没有进行司法诉讼。我们从这里对司法诉讼也提出一个问题，这个事情有两方面，当面临社会上出现一个不正义的事情的时候，我们要不要考虑司法成本，这是第一个问题。我个人的感觉，到这个地方的时候，由于没有进行司法诉讼，我谈个人的心得就是，我认为这个应该估计成本。另外一个问题就是，当一个事情，它可以在事先得到解决的时候，有没有可能，有没有必要一定要进行司法诉讼，我认为这个时候要考虑成本。
第四个是，思考，就是怎么实现制度参与，这个问题放到后面来说。第一个参考意见，这我是本人的一些心得。
第一个，关于垃圾问题，物业管理单位的义务是什么？这个地方为什么要这样来讲，这就是猫和狗之间的沟通，这就是一个沟通。那么父债子还，是不是属于法律义务，我个人的心得，不是。假设房地产开发企业是父，假设物业管理公司是子，那么永远不存在父债子还的问题，哪怕是属于它的子公司，甚至就是同一个单位，它也不存在父债子还。
子债要父还的法律义务的含义是什么？当一个未成年人他欠下的债，或者说，他负了法律责任，那么，他的监护人是有逃脱不了的责任的。这就是我说的子债父还的问题。我不认为在这次活动当中，业主去向物业管理投诉有错，但是我认为，物业管理企业没有办法去解决这个垃圾的问题，原因就是不存在父债子还的这么一个法律义务还不存在，假设他们是“父子”关系，其是还不是。这一点是我的心得。
我们业主以后碰到类似这样的事情，还有物业管理企业碰到这样的事情的时候，我觉得有一个问题要特别需要注意。就是子债父还，某种程度上它才是法律义务，而父债子还永远不是。
第二个合同约定义务和附属义务。
（１１：１９分更新）
(图7)
在这个合同约定义务当中，有可能在这个小区当中，的确他们是有过约定，但是有可能没有约定，但是即使没有约定，他通过起来约定，一定就有这个，比如我买水，我就不给你杯子，我装水的容器不给你，你带个杯子来，那可能我会投诉你。对于这个小区的垃圾问题，对于物业管理企业，在合同约定义务方面与附属义务方面，它到底是一个什么样的地位？我觉得这个对业主应该有一些提示，他们在前期的时候，很大一部分程度，雷管虽然最后没有引爆，而这个到导火索实际上已经点燃，就是业主和物业管理当中，进行了一个权力根本不对等的交谈，这个交谈是注定不会有结果的。这是对第一个问题的思考。
第二，业主的主体资格应该怎样形成，业主的主体资格。
第一个，我想说的是，业主大会和业主委员会的合法组织和成立。这个小区认为这样的事情非常严重，他们采取的第一个步骤，就是成立业了主委员会筹备组，这是一个非常理智的做法，一个非常明智的做法，刚才我们就讲到了，毛主席讲“要想解决全人类，就必须要解放无产阶级自己”。如果自己的事情没有足够的人来参与，比如刚才我提到的李毅（音）先生，这次他们那个小区里面也有很多人报名，这个活动里面，如果没有业主的积极参与，他最后的结果根本就不会有。而且，这个小区给市长写信，我们的李毅（音）先生也是北京的作家，爱上昆明了，喜欢到这里定居，希望以后蔡老师，陈老师，到我们美丽的昆明来定居。他是到昆明定居的一个北京作家，由于他非常理智地处理这件事，他主动的出来，还有少数几个热心的业主，他们自筹资金，向上级政府进行了一些投诉，进行了信访，然后他们业主的活动一直得到了政府的支持，所以他们最后的结果非常好。
第二个，合法的公告、交涉、投诉、控诉等应该尽可能在律师指导下进行。这个我不能下断言，我只能说，在我对这个案件的跟踪过程以及交谈过程当中，我发现他们的做事方法非常的明智，但是这个明智有没有可能在某一个环境，不是非常的恰当，这个我不太清楚，我只能说，这个里面如果要是有律师在里面跟踪，给他们提供一些必须好的指导，那么我相信这个活动，特别是一开始，它就可以少走一些弯路。
顺便给大家讲一下这个事件的背景。我们知道在前一段时间当中，我们昆明市承接了一个全国残运会，残运会是在我们新亚洲·体育城举行。昆明市人民政府为了保证运动会的开展，对这个城市的管理提出了很好的要求，我们说，有没有可能是一种恰巧，刚好是治理城市的需要，跟这一次的政治任务发生了一个吻合，使得这个事情得到很好的解决，这是有可能的。
第二，这个小区的位置就在世博大道，世博园的门口，这个地方通常都是外地游客，包括国际国内的友人，很多人都会到这个地方参观，这个地方的事情出来以后，它就可能会导致它的负面影响比较重，再有一个，我们这个投诉除了是我们小区的业主以外，其实物管公司在这个过程当中，也是非常积极向政府，以及向开发企业反馈了他们的一些意见，说了一些的一些苦衷。开发企业也曾经在第一次的时候，就将一些他们自己认为该由他们自己拉走的垃圾，他们自己觉得是他们该有的，我不知道那一部分是他们的，那一部分不是他们的。曾经拉走过一次，但是这个“雷管”一直没有被拆除。
第三，如果看到媒体的报道和引导作用。第一，回避媒体将在文明社会中越来越将自己处于舆论当中的不利地位。业主有一个地方做得非常好，无论业主讲的时候是在很冷静的，或者是在比较激动的地方讲的话，有可能他讲的话有客观的，也有不客观的。但是积极向媒体寻求帮助，向社会公布一些自己认为合适的材料，公布一些事实的真相，这样有助于这个事情处于社会的舆论监督之下。而我们有一些的人，或者企业，担心自己的职务升迁，担心自己被上级批评啊等等，我们采取的是鸵鸟战术，翘着一个屁股，让别人什么都看不见，结果别人闻到的都是臭味。这样的回避，对媒体的回避，其实通常会让自己在舆论当中处于一个不利的地位。这是我一个心得。
第二是媒体报道的公信度，越来越影响人们得出一致的或者相反的结论。我的这个心得是一个什么样的意思，我们无论某一个利益团体，我们想操作媒体的结果其实非常可怕，如果你提供的是虚假的材料，将败坏媒体的公信度，当你败坏媒体的公信度的时候，最后的结果是，当媒体说你好，那么别人就认为你坏，是叫做“凡是敌人反对的我们就要拥护的，凡是敌人拥护的我们就要拥护”，导致这样的结果，只有一个原因，就是媒体的公信度遭到了破坏，因此不管是业主，还是物业管理企业，还是政府，都应该以一种开明的就像上次非典的前一个阶段和后一个阶段，截然的区别，导致政府的公信度，也得到了社会不同评价，它的道理是一样的，一开始盖，盖到后面不行了，公开了，公开了反而得到了全国人民的拥戴。对我们业主来说也是一样，业主对媒体报道的公信度，也在不同程度破坏它，也在不同程度，为自己的需要提供虚假材料。但是业主对于媒体提供的更多的，有价值的信息，和积极的和寻求媒体协作，现在已经取得了共识，这点非常很好。在座的代表当中，如果有物业管理企业或者是有公务员，应该以一种客观的态度来看待媒体公信。另一方面，作为媒体来讲，要尊重自己的公信度，如果这个事情报道不客观，单纯的一个，“有人又在叫了，我们要稳定所以就不报道”。或者说报道了谁的材料多，没有资格发言的人，我们就意味地说他不对，这样的结果，实际上是群体霸权。这个群体霸权是什么意思？简单的说一下我的理解，在100个人当中可能有10个人发言，而10个人发言当中，我们会得出一个错误的判断，就是有9个人说是的时候，我们认为有90%的人说是，其实他错了，是9%的人说了是，那么作为，另外90%的人就非常可悲，因为他们不发言，这种不发言，就是我刚才讲的，回避媒体，会在文明社会当中越来越将自己于舆论当中的不利于的地位，就是这个意思。
第四，关于对行政不作为的上级投诉。我们重视行政仲裁，可以节约社会成本，我们唤醒社会的监督，是我们文明社会的表现，不管作为公务员也好，不应该反对一种合理的渠道来表达民意，作为媒体来说，不要把一个事情简单的当成一个人咬狗的新闻，生怕事情不能闹大。作为对业主来讲，对这个事情要更多的关注的一个问题就是，我们把行政仲裁节约社会成本这点，可以积极寻求政府的支持和努力。这样的话，在我们的实际工作，包括我们今天主持的业主培训当中，我们下来以后进行反省，看看我们参与者哪些作对了，看看我们没有来的人，为什么叫别人替代自己开会，在这个事情上，我们有什么事情做错了，从这个地方来理解，就可以理解关于行政不作为，他们有什么难处。连我们也自己仅仅作到这一点，那么，别人没有做好，我们又有什么职责来指责他们的地方。这里留下一个思考。第一个，《北安宁》（音）这个文章里面，他提到一个关于度建设和法制形态。我们理解的制度建设和法制形态，它到底应该是什么？这是一个综合性的问题，我本人没有答案，这个地方我们把这个问题留下来。我们看一下，下一半他们是怎么做的。
（１１：３０分更新）
第二个案例，月亮湾的业主维权新模式。
月亮湾在深圳南山区的一个月亮湾片区，这个地方总共12个小区，这里面涉及到的人物有12小区业主委员会的成员。其中代表性的人物是道剑南（音）先生，第二人物是南山街道办事处党工委书记张联辉（音）先生，他代表政府的基层组织，也就是街道办事处的党工委书记，出场的人物比较简单。
起因是什么呢？就是因为历史的原因，月亮湾片区一直存在大量的污染企业，包括废料、废水、废气、噪音和电磁辐射等污染源，以至导致山林受损，导致人居环境恶化。同时由于政府公共服务供给不足，交通堵塞，自然不良等这些情况也非常的突出。我们可以看见，我们所说的，我们小区的悲剧，看看刚才的那个，和这个对比，这个更恐怖。我们看这个案件当中他们是怎么解决这个问题的。
方法和程序。
第一，2001年的时候，由于垃圾焚烧发电厂在这个地方进行选址，因此月亮湾片区的业主非常不满。他们采取的办法是在各个小区业主委员会，他们进行联动起来，带领业主举行抗议。举着横幅，到政府上访。并且选择一些地方静坐，整整一天的静坐，引发了很强烈的社会关注。然后张联挥（音）先生，就是政府的官员，街道办的党工委书记，他就动员辖区中的人大代表，深入到了业主当中解情况，通过人大渠道，向区、市政府反映情况、反映问题，在人大代表的介入和推动之下，政府迅速与业主进行了对话沟通，并且使得这个事情快速有效得到了解决。这个解决，在我完成讲义的时候，我特地打电话对相关的人员进行了核实，核实的解决，我想核实一下，他们到底是焚烧厂是迁走了？妥协了？还是进行改建，得到的答案是改建，也在个地方，但进行很多技术处理，而且得到了业主的认可。第三，在这个事情事后，区政府邀请月亮湾片区的业主代表，到外国实地考察垃圾发电场建设的情况。国际巡视的结果，不但使得各个业主代表认识到垃圾发电厂建设的重要性，还就垃圾发电厂建设问题向政府提出了专业化的建议，南山区五政府也积极地采纳了这些建议。这地方我们就回到了刚才猫和狗的这个前提，是什么使得猫和狗的生物信息发生了变异，这个变异就是沟通，这个沟通的媒介是他的主人。那么在这件事情上，我们的主人，首先业主应该来参与，而业主参与的时候，政府没有回避。这样的沟通就形成可能。这是我们看见这个事情的方法和程序。这个事情也没有通过行政诉讼，也没有通过什么，大家刚才讲的黑的，或者一些不太见得光的手段，它是这样处理的。
第四个是敖建南（音）业主代表，开始认识到合作博弈对于解决社区冲突的必要性。要维护社区居民的共同权益，向过去遇到事情就把问题尖锐化，把矛盾激化的方式不可取，需要建立与社会各个层面的沟通平台，而人大代表这个渠道，他的确可以帮助社情民意，促进有关问题的解决。这是敖建南（音）先生他自己的心得。我认为这个也可以作为对这个事情上我们学习的心得。
第五，是以张联辉（音），他代表我们的政府一个部门，他形成了共识，由熬建南（音）发起成立了月亮湾片区人大代表工作站。针对这样的事情，我们在昆明市做过调研，我们不叫人大代表工作站，叫做社区联络员。在昆明市下属的街道办事处里面，在各个社区里面也正在积极组建这样的，叫做人大代表联络员，也正在进行。包括熬建南（音）在内的月亮湾片区的5名业委会主任或者副主任，担当起了由该片区选举的，区、市两级人大代表的联络员。这跟我们昆明人大代表联络员就非常的相似了。具体他负责收集月亮湾片区12个住宅区的社情民意，对业主反映的问题分类归档。我们注意一下它的这些工作，分类归档，我们小区的业主委员会已经成立了，我们有没有做这样的事。并受人大代表的委托，调查一些问题的原委，形成意见向人大代表汇报，2004年4月亮湾片区代表人大代表工作站正式挂牌，标志着政府与社区之间新型的合作关系，初步实现了制度化。这个是这件事情的方法和程序。当然我顺便把结果说了。
（１１：３６分更新）
垃圾焚烧发电厂增加了防护设施，这是我在之前的时候，讲义已经全部做完了以后，临时补充的，得到居民的谅解，业主对政府的态度和处理的结果表示满意。
问题的研讨，这个事情的问题和研讨是这样提出来的。
第一个，在街道办事处党工委支持下成立的民间组织，它的形式，也就是社区里面的民人大的工作站，我再次说明一下，我经过对北市区的了解，我们政府在做这个事情，而且已经有成绩了，我还知道一些人大代表联络员的名字。对解决社区的纠纷有什么积极的意义？在目前的法律框架下，它的合法性和合理性有哪些？我们思考一下。
第二，案例中敖建南（音）等业主，他们由“抗议型”到“参与型”的维权思路的转变，对解决较大规模的公权纠纷有什么借鉴和指导意义？顺便举两个昆明市的例子，有一个小区，这个小区的业主长期停了车以后没有什么问题，后来突然一下，物业管理说你应该开到地下停车道上去，再过了几天，警察就来查，然后就抄牌罚款，这样的事情，到底门口的道路，他是不是属于小区里所有，这样的公权与小区里面的公有权的纠纷，我们应该采取什么样的方式来进行调解，这样的案例非常具有指导意义，它到底是什么样的指导意义呢？
参考的建议：第一，居委会和街道办事处对物业管理的指导作用。这个我觉得值得我们业主进行思考。如果我们把居委会和街道办，办成一个救火的组织，救火队，这是情有可原的，我讲情有可原的意义是什么呢？因为从纳税人的开支当中，去增加或者把它维持我们的行政管理费用，那就很显然，它是对物业管理应该起到具体的指导作用。从另外一方面来讲，人民代表的参政议政的功能和作用。我们人民代表，我们可以这样讲，他不是我选的，我不知道是谁？那么，我们能不能问另外一个问题，当选的时候你干嘛去了？在选人民代表的时候你干嘛去了？这样的情况，我在电视台亲自听见过，我不说这个小区，他是金星小区，我不说这个小区里面的谁对谁错？采访当中有一个人当时引起了我的生气，我几乎可以用愤怒来说了。这里边，前后的业主、前后的业主委员会各种各样的人，他们发表了各自不同的意见，我认为都是情有可原，而且前后的物管公司也表态，其中有一个业主讲了这么一句话：“他们开这些会，我们都不知道，他们做的这些义务我们都不知道”。这个话似乎情有可原，好像也有道理。然后记者马上追问了他一句话，那么这个小区开会的时候你在不会？你们猜他是怎么回答？那些是吃了饭没事干的人，他们自然会去，我干嘛要去，这就让我非常的愤怒，如果是有这么有的一个心态，那么中国的这个问题不能解决，那就怪不得谁。这是一个非常关键的问题。这是我对人民代表参政议政的功能作用做一个提示。后面的时间非常紧，已经讲不下去，这是我自己的一个心得。
第二个，抗议型到参议型的维权转变，对解决较大规模的公权纠纷，它借鉴和指导意义在什么地方？第一，如何实现参与的大多数问题，我不是研究这些方面的专家，我尽量做到的情况是什么呢？把我了解更多的事向大家做介绍。具体的结论，借用我们刘总刚才的一句话“请大家自己去想”。实心大多数的参与，我认为有一个非常的观点，这个参与的第一点，是维护了大多数人的利益。第二个绝不可以伤害少数人的利益。如果我们认为一个人很坏，然后我们9个人决议把他杀死。这个在我的逻辑上面，我认为是叫做“海盗逻辑”，“海盗逻辑”跟“强盗逻辑”也不同。我讲一下我所理解的海盗逻辑是什么？海盗逻辑就是如何使得自己权益最大化，最简单的办法就是在利益链当中，把最薄弱的人把他杀掉，删除，删除是一个理智的话，实际上就是杀死。如果我们觉得那个是坏人，我们10人约起来，很可能9个人就已经把他杀死了，最后8个人再约起来，把第9个人杀死了，最后我们两个决斗，单挑，这就是海盗的逻辑。这个情况是非常恐怖。恐怖是什么呢？我们就在培养领袖，而培养领袖本身这句话非常有问题。因为世界上是不存在领袖的。学会的只是自己能不能管理自己，这才是最关键的。培养领导的结果，最后一定是培养的是一个强盗。这样的一个结果，就是我们国家和中共十七大，都在鼓励老百姓，普通的民众，对国家的参政议政，采取一种参与型的思维方式，这实际上就是有一个最根本的问题。就是我们对和谐社区以及我们个人的，这么一个理解的一种参与心态。
第二个民生主导民心，民心引导民主。是什么意思呢？民生问题，永远是主导民心。民生我们每一个老百姓最关心的就是我们的吃、喝、拉、撒。在这个事情上，我们政府的代表以及业主代表，张联辉（音）和熬建南（音）都是站在以民生为主，站在这么一个主导的思想下，他们得到了民心，因为有了民心，因为有了12小区的业委会的参与，因此，民心就引导了民主。最后一个思考，这样的民主，是不是我们最后需要的，我不知道，答案由我们每一个业主、每一个公务员、以及每一个业务管理者去得到。也就是人大代表的工作站，它的可持续发展怎么办？这个人大代表的工作站，不是我们可以选择的唯一的道路，但是它是我们选择的，可以推荐其中一种道路。
（１１：４１分更新）
人大代表工作站它会涉及到一个要命的问题，就是经费问题。关于经费的问题，国务院的管理条例，以及建设部业主委员会指导规程，业主大会指导规程，它这里面的定义是什么呢？有关经费可以由业主大会决议，它没有说不能有钱，不能有经费，也没有说必须要有经费，它是说让业主去决定。这个问题我要问自己了，我问自己是什么呢？到底决定我参与业主委员会的工作有没有经费，我应该去问谁？我认为这句话就应该问那个小区。还是那句话，如果这个小区的人都不参与解决，很显然这样的事，就对我们的前景就非常有困难。人大代表的工作站跟这一问题不是完全相关，它有一点的差别，差别就是人大代表工作站，其实还帮政府做了一部分工作，因此这个代表的工作站，他得到政府的补贴和少数的经费。这是我需要介绍的一点背景。
我的发言到此结束，谢谢大家！
（１１：４３分更新）
宋有兴：后面还有一点时间，我自己给自己作主持。大家有问题请提出来。
蔡若焱：刚才提到的案例里面讲到，人大代表工作站，你的提法是“民间组织”，你说的“民间组织”是法律意义上的，还是广义上的。
宋有兴：这个我没有仔细去研究过。它的原作者是深圳大学的韩坚（教授），是他说的。我根据他的文章，我学习了体会，它有双重功能，他的双重功能是代表社区去反映民情，通过联络员的方式去反映这一部分来讲，他应该是属于民间性质的。从另外一个角度来讲，它是由张联辉（音），也就是街道办这一部分，他们相当于协助他们在做一些工作……他们越来越深入在里面。
蔡若焱：谢谢。
蔡若焱：我介绍一下北京的情况，北京，它是北京市人大要求，各街道办事处成立人民代表接待站。所以它是官方往下派的一个机构。我发现很多业主，包括居民，很多人都跟我说，人大代表找不着。因为我作为区、市两级政府的顾问，我对他们的工作比较了解，因为一到人大代表都会在接待日子的时候，韧带代表都会在接待站里面坐着，但是我了解的情况，大部分就是这样坐一天，一个人都没有。就说大家一方面是迫切地，因为自己的事情需要见到人大代表，同时又不关注社会和政府各方面发生的一些变化。由此我想说人大代表选举，像刚才其实宋先生说的，和我的感受是一样的。开会不知道，我问了很多人，我说人大代表，不知道啊，我说作为一个中国人，只要认得中国字，不可能不知道人大代表，每次选举都是铺天盖地的，你不知道不可能。你所需要做的事情实际上就到你的选民点，去领取你的选票，并且在投票日投票，其是这是一个非常简单的程序。我在做社区居委会工作期间，我也做过一次人民代表选举的监票。我们是怎么做，我们把每一个人的选票，一对一的，挨家挨户的送到每一个选民的手里。同时，这个比例我估计一下，大概有50%的人会对你横眉冷对。其实我是给你送政治权利到家，不应该是我送的，应该是你来要的，我不给你都要来抢的那么一个权利，我送到家了你都这样。然后再投票日的时候，还要挨家挨户的打电话“请您来投票”。为什么呢？咱们人大代表选举是有投票率要求的？多少水平，你如果人不够，人大代表的数量是要减少。从这个意义上讲，我觉得民主也好，法治也好，最少最起码要从每一个人做起。对一些已经公示公告的事不要觉得跟自己无关，也不要再说人大代表选举我不知道。只有从自己做起，这个国家才有希望。只有从自己做起这个社区才有希望。
我讲话期间是插空的，所以大家有事赶快说，我这人一听没有声音我就紧张。
陈幽泓：第一案例那里头垃圾是怎样状态，对这个不太了解，他的垃圾的量，或者状态是什么样的？
（１１：４８分更新）
宋有兴：这个小区是这样的，分三区，总共是有712户住户，小区建完了以后，就发现很多的垃圾堆在一个大坑，大概长有150米，宽有25米，高度比小区的围墙还要高，小区一般大概是3米左右，比围墙还要高。大家算一下这个体积，用150×25×3，你们大家算一下，比重我不太清楚，就可以算出他的重量来。刮风的时候飞沙走石，下雨的时候泥水横流，而且旁边的那些棚户区的居民，把生活垃圾也就跟着扔来了，反正你是堆垃圾的地方，我就把你这个地方当垃圾场，他也就跟着倒。我们知道生活垃圾跟建筑垃圾最大的不同就是脏。建筑垃圾泥块还没什么，生活垃圾就不得了，所以蚊虫滋生、臭气熏天。而且它堆的时间长了，墙体受侧重压就裂了，给那个小区，就在旁边紧挨着围墙，这个问题是特别的严重。他们反映问题就是先找管理处，管理处说这个事可以帮你们去反映，刚才我讲的父子关系，这个物业管理其实就是反映了，当然有一个问题，反映的力度怎么样？技术怎么样？说服力得不得当？这叫技术问题。它有没有去反映，这是原则问题。这就去向开发企业反映，开发企业特别是经过第一次被媒体曝光以后，其他就清运了一部分走，别人倒的我们没办法清运，我们没有义务，不该我们做的事。这就一个问题，到底谁来做，我找不到人，民间调解失败。剩下来是什么呢？就是行政仲裁，让政府来说，这个事该谁做，找了政府也没有解决，找了街道办啊或者什么都没有解决，下级解决不了，我就复议，再往上，这样就找到市政府。
陈幽泓：有最后一个问题，从第一次发现这个问题到现在，这个垃圾问题有多时间了？
宋有兴：垃圾问题是2004年12月入住以后，就有。
陈幽泓：将近两三年了。
陈幽泓：我说一个简单的意见，肯定是各方都有责任和义务的，怎么分割，怎么解决，这我暂且不说，我只想做一个中外的比较。因为我对美国人了解还是略多一点。作为美国人来说，业主一天也不会忍耐，不管责任是谁，他们一定会动手去解决这些垃圾问题，自己都会去清理，至于其他的责任那是另外一回事。一天都不能忍耐，生活在这样一个状况。因为这个垃圾堆很大，一下子可能清不了，但一天都忍受不了。
（１１：５３分更新）
提问：大家好！我是广州过来的，是广州天河区体育小区（音），我叫王照辉（音）。刚才送宋先生介绍这些情况，我觉得都很好，都处理得那么完美。
我介绍一个，就是说在我们广州发生的一件事，今天您是不是可以就给我一点建议，我非常羡慕你们处理的。我们有一个金园花园（音），两个月前，发生过一件事。这个具体的过程不知道，但是业主委员会成立的时候我们参与了，业主委员会成立运作都很好，基本上跟国土局沟通好，也没有出现什么问题，但是后来因为一些原因跟街道办，这里面就发生了很巧妙的故事，我觉得把政治手段都玩上了。然后原物业公司就组织人（现在炒掉了），现在详细情况，目前公安怎么办还不知道。就有人把物业公司的保安队长打了，然后公安局介入，马上就把业主委员会的三个主任抓了，物业公司的一个经理抓了，就关了一个多月。关的过程中，物业公司经理太太的身体不太好，在家里边死掉了，因为关起来，家了没有人，死掉了。而这个事情，目前已经到检察院公诉的阶段了。（插话：他要对业主委员会的主任提起公诉，说他扰乱社会治安罪）而且还没有任何证据，（插话：而且这个业主委员会主任还不在现场，打保安队长的事情，这个业主不知道，而且不在现场，所以说这么恶劣的事情都发生在广州）。我觉得说如果玩这种政治手段，我找人把我自己人打了，然后把你的人抓了，这种故事就很好玩了。只想听听您的意见。
广州代表：而且广东省公安厅要求广州市粤秀区公安分局对这个案件进行妥善处理，不能抓，但是广州市粤秀区公安局居然不听公安厅的指挥，还是要抓，要提起公诉。
宋有兴：我的看法是这样，事情怎么样，我们经过其他的方式，包括我们11月将要到广州去搞的，跟这次一样的培训活动，我们也要去做，也要更多的了解情况。第二个，我对这个事情是这样看的，在小区的物业管理活动，以及对业主委员会开发企业政府之间的关系当中的话，我还是认为业主要尽可能多地参与，然后他的手法要尽可的，就是我们自己业主本身，以及物业管理企业和政府以及开发企业，都尽可能，就是刚才陈教授讲的话。我们以，第一是温和的形态，温和的手段，第二个是合法的程序，用这样的方式去开展工作。如果这里真有执法人员违法的现象，我们尽可能通过媒体的手段，通过行政上访的方式，争取更多的人支持，把正像让更多人的了解，通过这样的方法，使少数人的不法者让他们有所收敛。
广州代表：还有一个细节，就说，你刚才说的媒体这一块，因为是政府要求媒体不准报道。如果媒体报道，公安机关要进行处理的，已经到这个地步了。在拘留一个月之间，律师不准接见，特别的黑。
宋有兴：我觉得可以通过人大这些程序，更多申诉的途径可能就做得好一些。而且这些话，可能单方面开始超出我们今天研讨会的范围，时间可能也不够了，现在是12点正，非常高兴今天能够在这里，搞这么一个比较圆满的活动，我们留下了很多的问题，而我们今天解决也许不是主要的，我们发现问题可能更重要。还有一点最关键，只要我们参与，那就是好的开始，只要有了参与，它就可能有过程，有了过程才能够有结果。如果没有参与什么都没有。这也是2008年的奥运主题是一样的。谢谢大家！（鼓掌）
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（１１：５９分更新）
本次现场直播结束，下午１４：００分我们进入第二期（班）培训谢谢你的参与．午安!!
(责任编辑：现代物业) |
