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现代物业/多元文化视角下的社区治理国际研讨会
主 题 三：社区治理的制度
会议时间：2007年6月24号 下午14：00——15：30
会议地点：人民大学逸夫会议中心（第二报告厅）
（主持人） Ann Crigler：中午吃得不错吧，反正我吃得不错。再次感谢人民大学陈幽泓教授，我们的东道主。今天上午的会议开的非常好，我想今天下午的会也一定开得有启发性。今天上午我们简单讨论了一下，就是在创建社区治理机构的时候有很多的挑战，治理分多个层次。同时我们讲的机构也有很多的层面需要我们来考虑，这里面有很多法律方面的框架和机制。实际上我们讲就相当于计算机的硬件部分；同时，软件也同等重要。这样我们会考虑公民社会参与的规则、规范、还有机制。这样的各个人就可以来共享机制的好处。同时我们要考虑我们的机制如何得到认可？如何让人家看作是有用的？不管是在政府、业主、中央政府、地方政府、以及整个经济来说，它的意义又是什么样的？
通过来应用这么一个比较广义的机制建设，那么我们可以找到我们这个会议的主旨所在。我的名字是Ann Crigler，我很高兴今天能为我们的分会场担任主持人。我为了翻译能跟上，所以我尽量慢一点。
今天下午第一个发言人是王耀才，他是人民大学的一位博士生；以及魏娜教授，她是跟王耀才教授一起写了一个论文，有请！
Ann Crigler：他们演讲的题目是社区治理的多中心秩序分析。
（分会场主持南加州大学政治学系主任安•科瑞格勒教授是位优雅的女士）
王耀才：大家好，我发言的题目是社区治理中的多中心秩序分析。多中心秩序是历史和现实决定的，一方面改革开放之后，尤其是90年代，90年代之后，社区发展的基本方向，在政府的指导下，实现社区居民的自我管理、自我服务和自我教育。同时社区治理又是一项庞大的系统工程。这其中既有政府行为，又有民间行为。既有市场行为，又有非市场行为。这需要很多方面统一的各司其职，共同来承担众人。现在在社区治理当中，目标是以自主治理的形式，形成民主合作与协商的一个秩序状态。但是在目前的社区治理当中，存着种种矛盾，这些矛盾的存在，可能导致社区治理的一个失效。
主要体现在物业公司服务的一个不规范，服务质量、服务水平比较差，这必然导致业主的不满，有时候会出现冲突，这是第一个矛盾。
第二个矛盾就是业主委员会和业主的矛盾。大家知道业主委员会的成立是比较艰难的。目前在业主委员会成立的比例在小区不是很高，其实一旦成立了以后监督也是一个难题。现在部分业主委员会在行驶权利的过程，对权利的滥用和误用，这是第二个矛盾。
第三个矛盾主要体现在业主委员会和社区居民的矛盾，这两个矛盾对于社区物业管理中，经常出现这两个矛盾。当然这些矛盾的背后有很多原因了，我想从多中心秩序的权利来分析，有时候会以暴力的形式来对待居民和业主。
第二个原因业主的参与度并不高，和以前相比，参与是不断觉醒，但是不少业主还是对公共事务不是很关心，尤其是老的小区里面。年轻人参与热情相对低一些，这是我分析的第二个原因。
第三个就是业主委员会法律资格的问题，确定了法律行为的一个主体资格问题，什么意思呢？就是说业主委员会可以代表业主，和业主代表大会，和物业公司签订物业合同，但是一旦合同出现纠纷的时候，业主委员会他没有诉讼资格，不能做被告和原告。
现实中往往就是说，业主委员会的主任出来做，不是一个组织行为。
第四个居民委员会在发挥作用中遇到了瓶颈，表示在以下两个方面：
首先就是说居民会，工资和一些经费开支，由政府来拨款，吃财政饭。但是现在把工作推向居委会，一方面加重了行政化的倾向。同时也失去了业主对他的信任。
第二个方面，业主委员会在成立之初，居委会没有及时更新。这样往往一旦新小区出现矛盾的时候，居委会就很难介入，甚至出现居委会躲避的心态。我认为可能以后要在以下几个方面进一步完善社区治理的一个多种新秩序。
第一个方面就是说，要成立业主委员会行业协会，这个协会可以作为一个非营利组织，现在很多人呼吁这个事情，可以在政府部门的指导下，可以有一些相关的法律政策，同时可以协助小区成立业主委员会。
第二个能够提供业主委员会充分发挥法律功能的一个保障，就是给他一个诉讼主体的一个资格。
第三个强化居民委员会和业主委员会的协调机制，他们本质上都是一个群众性质的组织。居民委员会强调一个公共性，业主委员会强调一个群众参与的形式，那么他们之间的关系呢，我认为可以从以下两点进行加强：
第一点就是说，当新小区建立的时候，居委会应该介入业主委员会的投入工作，为业主提供一个力所能及的帮助，这样获得业主的一个信任，从而为以后开展工作奠定了一个基础。
第二个方面就是说，业主委员会成立之后，居委会作为政府和业主的一个渠道，他可以在政府的支持下，可以牵头成立一个小区、或者社区联席会议机制，定期、不定期召开联席会议，可以邀请物业公司、业主委员会、包括其他的单位、各方参与，这样有助于把矛盾消灭在萌芽状态。
第四个，目前在社区活动当中，大部分都是为了满足社区居民、或者是社区业主日常的基本生活，大部分是娱乐活动。以后可能更多要加强先进理论的灌输，把理念运用活动之中，培养社会活动的法制意识、民主意识。好，我的基本发言到这里，谢谢大家！
Ann Crigler：非常感谢！我介绍来宾不是特别的在行，我们下一位演讲者是卢海燕，她讲的是治理视野下，我国业主委员会制度的构建。
卢海燕：大家下午好，很感谢组委会给我们机会来谈一下我自己的观点。我是来自华北电力大学人文学院，我叫卢海燕。那我的论文的题目是“治理视野下，我国业主委员会制度的构建”。和前面发言有一些重复的部分，那么我这个发言主要分为四个部分：
第一个部分就是用治理理论来分析，为什么要建立业主委员会这样一种制度？
第二个部分就是阐述我国业主委员会制度建立的一些政治、经济和一些社会的一些基础。
第三个就是分析目前我国社会业主委员会制度中存在哪些问题。
第四个部分就是说提出了一些构架的一些想法吧，基本上是这么四个部分。
那么我简单的把我的论文向大家汇报一下。
第一部分我说治理理论是我国业主委员会制度的建立的一种理论依据，这个理论大家都很熟悉，是1989年在世界银行非洲情形的时候，首次使用的一种情况，后来治理理论广泛应用于社会的研究当中。90年代的治理，这个理论成为世界研究各种社会问题的一个比较流行的、一种前沿的理论。在这个理论当中，我理解了它几个方面的意思。
治理意味着社会管理者不仅仅来自政府，而且还来自各种个人的、公共的机构。
第二个治理意味着参与者，最终形成一个自主的网络，与政府在特定领域中合作，并分担政府的行政管理责任。
第三个我理解治理意味着办好事情的能力，不仅限于政府的权威，政府有责任使用方法和责任，更好的对公共事务进行管理。治理的实质建立在公共利益之上的一种合作。最大限度进行公共秩序，产生一种网络化的方式、通过协作、合作、相互沟通，来实现对公共事务、公共资源进行管理的一个情况。
那么第二部分就是谈一下我国建立业主委员会制度的基础是什么？
第一个我认为新的物权形式的出现，是产生的一个法律的基础。大家知道我们业主委员会制度，实际上出现了新的物权形式，就是房屋分配制度改革以后，私人购买房屋，就是对房屋有所有权支配所产生的形式，大家通过业务组织起来进行管理，建立的制度。
第二，就是社区自制制度的推行是产生的一个政治的基础，那么自制治理，是20世纪90年代，根源是在改革开放以后，对政治体制改革以后，经济改革以后，这种创造推行的制度。
那么政治体制改革，就是政府放权，更多的还原社会，那么经济体制的改革，主要是企业的改革，企业改革就产生了由原来的一些单位人，转换为社会人，那么对社会人管理的事务，所以需要社区来发挥自我管理、自我服务的作用，所以我认为他业主委员会产生的一个政治的基础。
那么第三个就是业主委员会制度产生，可以从经济学的角度来分析，公共物品礼品的运用。那么如何有效的提供这种纯公共产品，就是通过社区、居民自发的组织起来，成立一个机构进行自我管理，所以实现这种自我服务，所以我认为这种用公共产品的理论，来解释业主委员会成立的一个依据吧。
第二个就是我谈一下目前我国业主委员会制度，现在存在的困境，这也是我作为第四个问题提出对策的一个依据。
前面老师在发言中已经提到了，那我就简单说一下，第一个我刚刚也是提到，第一个业主委员会的法律地位存在问题。这个问题主要第一个就是业主委员会，他是在物业管理条例中是业主代表大会的这样一种执行机构，他不具有决策权。那么在现实中，很多在小区管理中，很多事务是需要业主委员会来做决策的。因为大家知道，业主大会是一个会议召开的形式，组织很困难，他们对应急的方面不能决定的，所以需要对一些具体的问题，拿出意见。所以这里就是说在物业管理条例中，没有赋予业主为委员会一定的权利，这是它的不足。
那么第二个就是业主委员会在诉讼主体地位缺失，也就是说从法律上来说，在物业公司，或者说是社区和物业公司发生矛盾的时候，那么没有一个诉讼主体，但是现实中，我们一般都是由业主委员会去承担这样一种来应诉。但是法律上是不合理的，因为只是一个执行机构。所以在现实生活中法院是驳回以业主委员会作为物业主体案例的，因此成为一个公共术事务管理，这是法律上的不足。
第二个也是谈到，业主委员会的成立难以启动。因为政府的相关政策，物业管理条例虽然也规定，新建小区要成立物业委员会，但是什么时候成立没有明确的规定，北京市的物业管理办理中间就已经提到，如果说小区达到50%以上，应该成立物业管理委员会。
但是，在现实中，还是难以成立，因为缺乏一批能够真正热心于小区、社区的物业管理的热心人士。同时因为小区，大家都是分散的购买，中间也不是很熟悉，所以很难联系起来。所以成立难以启动，这是第二个。
还有一个问题就是，业委会的成立的程序比较复杂，因为我也做过一些调查，像我们的小区，还有附近的小区都存在这个问题，所以很多人不愿意从事这个活动。这是第二个问题。
第三个问题，就是对业主委员会缺乏一种有效的监督和制约机制，因为业主委员会虽然是一个执行机构，实际上他有很大的权利，这种权利都涉及到一些利益上面的。比如说物业公司的选聘问题、公共维修基金的使用问题，还有公共不分的收入分配问题，这些问题。但是在现实生活中，很多的业委会存在挪用这种公共基金的问题。但是我们又没有一个很好的组织去制约他，因此也导致很多业主，对业委会不满，或者对小区公共利益造成了损失，所以缺乏一个约束的机制。
第四个就是公民参与不足，就是缺乏积极性。第二就是存在搭便车这样一种意识，我就不详细说了。
我提出完善业主委员会制度的策略，也是从四个方面来讲的：
第一个就是合理界定业主委员会的法律地位。赋予它一定的决策权，因为在实践中，确实需要他有一定的权利来应付突发事件，甚至很小、很具体的事务，因为他不变召开业主大会，所以应该由业主委员会来进行决策，这是第一个。
第二个呢，就是赋予社区公共事务管理诉讼主体的地位。
这就是相对应前面的问题，这是第一个问题。
第二个就是对策强化政府在物业管理中，业务委员会组建的作用，上面也谈到了。因为我们讲业委会不同于其他的一些自制性组织，他要涉及到很多业主的利益，如果不是很好的解决，这个问题可能会产生一些社会的问题。所以政府应该在这个中间发挥一定的作用。那么主要的就是说像牵头来组建，业主委员会。特别是首届业主委员会和业主大会这样一个权威的机构。帮助小区成立，并且是真正的成立一支高素质的、有能力的，能够发挥业主委员会地位的一支队伍，我觉得是政府应该尽的责任。
第三个就是建立合理的组织架构，完善对业主委员会的监督机制。因为我前面讲到了，他缺乏制约，会产生一些侵害公共利益的这样一些问题。那么我在构建中，主要设置了在业主大会和业主委员会之间，设立了一个业主代表会议，这个业主代表会议，主要就是说，比如说20户、或者是20户人选出一个代表，然后组成一个差不多10几个人代表会议，没有决策权，就是发挥监督和联络这样的一个作用。
那么向业主传递工作的相关信息。
代表业主大会行驶监督权。
第三就是协助业主委员会召开业主大会，这样能够实现对业主委员会的监督。那么从而制约业主委员会在权利方面的一些滥用。所以这是第三个，我从机制上怎么样建立一个，通过机构的建立落约束业务委员会的权利。
第四个就是说培养社区居民的社区意识。使他们积极参与到社区管理中来。那么这里我强调社区意识，也就是包括居民的自制观念、社区归属感、参与感的意识。那么目前这种普遍的现象，在各个小区都有这种现象，很多人缺乏对小区的一种归属感，这是为什么呢？有根本的原因，小区为他们提供的服务少，或者小区没有发挥家作用。如何培养小区公民的社区意识？我从两个方面谈了：
第一个培养社区居民的权利意识，对自己的物业、对房产等等相关的这种权利意识。
还有一种就是公民精神。
第二个就是培养社区居民的归属感，就是通过社区给公民提供更多的服务，来培养他们的归属感，比如说美化社会的环境，加强邻里之间的沟通使他们认识到，社区就像家一样，因此他会更加的珍惜这种社区，乐意参加到社区的管理中来，这是我的发言的主要内容，谢谢大家！
Ann Crigler：现在我们就前两个论文可以提问。
提问一：刚才两位发言的年轻人提一个问题，不是难为你们，提一个简单的问题。刚才两位发言的时候提到一个共同的问题，就是在中国的小区里面，业主的参与度不足，或者说比较低。那么两位，我不知道两位考虑过没有，你们认为理想的参与度是多少？是10%的业主、还是20%、30%一直到100%？不知道两位谁来回答？我会非常感谢你们。
王耀才：有老小区和新小区。老小区里面，大部分是老居民，外来流动人口不是很多的话，现在的参与度还是偏高的。但是老小区里面，他的外来人口比较多的话，参与率偏低一些。如果老小区里面，能够占到60%，新小区里面占到50%就是偏高了，我就是这么一个观点，谢谢！
提问一：你刚才提到50%、60%，这样高的参与度，在现在的社会条件下，有没有可能？比如说在中国也好、在世界也好，任何一个问题，及时比物业管理还要重要多得多的问题，比如说前十几天发生了山西黑煤窑事件，这么重大的事件，中国公民参与度有没有超过10%？10%就是1.3亿人，除了老人、小孩还有0.67亿人。
王耀才：我觉得是可能的。有的时候业主大会、业主委员会有一些责任，必须要50%的人参加。并以自身的权利在小区里面让他们参加。这个参与热情是通过适当的引导，还是可以达到这个数目的，谢谢！
卢海燕：谢谢这位老师提问，我觉得是否用一个数量来衡量？我迥的不能够全部用数量衡量，及时说民主等等，也不是全民全参与，只要足够的部分人参加就可以了。那么在小区参与来看，应该有不同的情况有不同的参与群体，那么业主委员会的这种成立，业主大会的召开，可能是90%以上的人参加就可以了，达到一定的法律数量了。那么对于业主委员会成立，那么这部分人参加之后，就是大家积极参加之后，也是通过一种竞选的方式来参加的。那么只有一部分人参与进来提出自己的主张，我觉得就足够了。但是涉及到小区，需要全体来决策的话，那么需要参加的人越来越多，并不是有一个数量标准来进行衡量的，我觉得是这样的。
Ann Crigler：问题提的非常好。这个问题在美国也是大家非常关心，跟中国相比，参与度非常高，50%，总统当选的话到50%就是相当可观了。我觉得60%跟中国相比，就确实是一个比较高的数字了。另外就是说，是不是说大家愿意搭便车，所以不愿意去参加。我没有发言权，说了也白说，那我干吗去呢？那么这就取决于说，你到底用的是什么样的原理？看他的不参与，他的原因是什么？到底是人们想搭便车，还是说了也没用，所以才不去。
提问二：我听了两位发言的同志，现在中国公民的参与意识确实比较低。刚才老师问两位发言人说多少可以满意？我觉得这个东西很难回答的。我们现在努力争取更多的人参与，至于达到多少，我觉得现在很难讲。我们现在公民参与比较低，在于我们公民的教育素质和民族意识都有关系。我们现在最大的作用是启发公民意识，来多多参与这个事情。好，谢谢！
提问三：两位同学好，我有一个问题问大家，就是业主委员会的诉讼资格，我觉得两位是不是有具体的数据？比如说与业主委员会打官司的案例中，有多少比例被法院驳回，不知道两位有没有具体的数据。据我所知，规定业主委员会应该有诉讼主体资格的，但是在物权法里面这一条被取消了，我觉得对这个现象，两位是怎么看的？是不是我们物权法的漏洞呢？还是有其他的原因？谢谢！
王耀才：这个被取消，其实我觉得挺遗憾的。我估计后面会有一些陆续的条例跟上，可以最终确定业主委员会诉讼的资格，我是这么考虑的。据我所接触关于物业纠纷的案例，在我接受的所有的案例中，凡是涉及到对方说业主委员会没有诉讼主体资格的案例，法院全部认为他有这个资格，我接触的所有的案例中，都是这样的。我们的法院早已承认了诉讼资格，我觉得早已经不再有争议了，谢谢！
Ann Crigler：最后我们再提一个问题，我们就请出下面的演讲者，看还有没有人再问问题的？
提问四：我想问两位，看来两位都是在这个领域做了一些调查和研究。业主委员会本身的问题，就是讲到业主委员会决策权，我觉得有三种意见：
一种就是根据物业管理条例，认为业主委员会没有决策权，只有执行权。
那么还有一种认为是业主委员会就不应该有决策权。
那么第三种意见呢，就是刚才卢海燕讲的业主委员会实际上有决策权的。所以关于这个问题，我想再请二位解释一下，说明一下你们的观点，以及相应的制度。谢谢！
卢海燕：原来我在做这个文章，我也做过两年多了，跟踪这个问题。关于决策权的问题，有一个合法性的问题。物业管理条例中规定业主大会是这个小区真正权利的主体，它只是一个执行机构，执行机构从常理来说，他是没有决策权的。但是我们讲实践中很多突发的事件，或者很多很小的事务，比如说有一些地方需要动用一些，是集资还是什么样？修一个水池还是什么的。那么召开业主大会就非常的困难，因为业主大会召开就是说，需要动用大量的人力，我们现在的小区召开业主大会，就是发一份意见单，你是否同意？是否要更新我们的蓄水池。那么这个意见调查表，像一个小区，中等小区1000多户，有需要大量的人力和物力，但是最后也很难决策，我觉得重大问题还是由业主大会决定。但是一些小的，就可以由业主委员会来决定。因为我前面讲到，我觉得有一定的决策权。比如说设置一个监督机构，可以业主委员会的决策做一些监督。所以我觉得在一些，不是关系到重大问题上，应该赋予业主委员会一些决策权，并且通过这个机制来制约它。谢谢。
Ann Crigler：谢谢！我们下面一位的发言人是刘绮菲教授。她讲的是“社区治理与社会基层管理体制的改革”！
刘绮菲：大家下午好，我的题目叫“社区治理与社会基层管理体制的改革”！这个题目也是比较大。在我的这篇文章里面写的比较粗糙，我主要谈了三个问题：而且这个问题严格说，我没有提出一个明确的结论，因此我认为这个社会基层管理体制的改革，在我们中国是一个很难得问题，我主要把问题摆出来，然后供大家来讨论。
第一、就是社会转型和社区问题。我们实际上按现在我们给社区所下概念的一种说法，中国古代就是有。第一就是人口、以及文化的认同，过去我们已经有的。现在我们说的社区概念，完全是现代的，从国外引进的概念。那么改革开放以后我们把这个概念引进了。建国1949年以前到我们改革开放之前，是没有社区概念的。那么这个概念重新引进，跟我们社会转型、经济社会体制改革，经济体制的改革使社会改革出现了新的变化。那么这个概念在现有的，所有的、不管教科书、媒体研究、学者的词用得太多了。
那么社区，实际上我们现在，我在这里也用了，我把他叫做属于社会基层的问题。那么这个问题，首先说，就是和我国社区现在在社会基层管理体制中处于一种什么样位置上？改革开放以后我们概念引进了，我们应该向西方社会那样，西方社会是明显的小政府大社会。那么中国是官僚体系非常完备的，就是属于大政府小社会这样一种情形。因此主张放权，使小政府的职能进一步放权。我们在一开始社区概念开始引进的时候，当时政府在放权，要改革职能，一再提改革政府的职能，那些年媒体是一个主要的口号了。
结果是这样的。
第一政府的职能管理范围没有缩小。
第二个结果就是国家进行社会管理和控制的制度性网络实质更加扩大。那么在这两个结果之下，因为我讲话说了，我没有时间说得更细，实质是什么呢？原来我们说基层社会叫居民委员会，而且我们1990年，修订的中华人民共和国居民委员会组织法里面，也把它定位为自制组织，但是我们看放权的结果是什么？就是我们实质性的结果是一种什么样的状况呢？实际上是这样的，也就是说原来街道办事处是区一级的政府机构，后来变成什么呢？接到办事处派出机构的派出机构，换句话说我们政府的制度网络性制度更加的扩大和完善。那么居民委员会就是一级政府，而且他们自己也认为，他们就是向街道办事处负责的。如果让居民打分，或者让上级领导打分，他们更要看中上级领导的打分。为什么要提出体制问题？现在社区发生了变化，90年代，原来是国家的住房，都是分的，那么现在的房子变为私有财产了。那么私房，1990年代的时候，中国拥有私房是是8%，那么到04年的时候已经是75%了。那么美国也才65%左右。最新的数据没有，出现了一个庞大的有房产阶层，我觉得出现了一个新的问题，我举望京为例，那么是北京一个最大的人口居住区之一了，规划的人口是30万，现在已经入住的是24到26万，已经非常的可观了。
那么这些年，由于房子是自己了，和房子不是自己的，这个概念是大大不一样，出现了很多的问题。原来房子有问题，找单位，单位就解决了。现在自己花了钱，你房子有问题找谁也解决不了，那么这样问题就出现了。因此就出现了，我说在社区治理中，出现了一个这样的问题，首先有这么几个问题：
一个是居民和业主委员会的问题，这里我就谈到了就是一个是居民委员会对成立业主委员会的看法。那么业主委员会的产生原因我就不在这里细说了。刚才也有人谈到，首先是维权出现的。一会儿我在这里简单说一个过程。
据说业主委员会出现之后，但是它一开始以维权的形式出现，但是一开始受到了政府的，严格说来是不支持的。比如距离望京街道办事处有17个居民委员会，17个居民委员会里，到现在下发到物业小区很多，但是现在只有4家，属于政府正式批准的业主委员。那么这么大30万人口的居住区，现在只有4户业主委员会。可以说望京地区，尤其是2002年以来，由于成立的业主委员会引起的冲突、维权事件，与政府、与派出所、与地区法院的矛盾是非常严重的。因为这个问题出现之后，当时望京街道办事处也是头疼，因为社会不稳定了，他们感觉很头疼，当时邀请了我们的人专门对望京社会不稳定问题进行研究。那么业主委员会的问题就成为我们一个重点研究的题目之一了，这样我们搞了一个比较大的社会调查。
那么在调查方面，我们也是根据居民委员会，还有跟居民、跟业主、包括跟政府体系。那么政府体系在我的文章里面谈到几个层面了，各个方面的态度都有。我在这里谈了一个居住小区，那么社会基层管理的体制为什么受到冲击？因为现在的矛盾主体不是简单的居委会，原来的居民很单纯，没有私有财产和住房，所以现在的问题比较严重了。
这个相关主体，严格说来，如果从权利体系来说，应该是政府体系，这里算一个矛盾的关系之一了，就是政府体系，涉及到社会基层这个层面，一个是居民委员会，还有一个就是街道办事处。然后再就是市场体系、或者说盈利体系，那么就是开发商和物业管理的企业。那么还涉及到自制这块那就是居民和业主。
那么这三个体系里面我分析了一下，就是这个矛盾怎么演化成的，一个个矛盾开始都是居民个人的，但是后来居民发现，他们个人所面临的问题，是他们个人不能解决的时候，他们才想起来联合。他们发现他们的问题解决不了，因此他们就联合起来。结果他们联合的过程当中，就发现出现了什么问题，政府不管，而且他们发现政府比他们都振振有辞，尤其是开发商。后来我们调查中得出结论，凡是物业小区出现的问题，物业方面的问题80%都是开发商遗留下来的。或者说开发商把80%的问题扔给了物业之后，他们就不见了、跑了，是这么一种状态了。我觉得这三者关系之间，业主委员会是怎么出现的？他们发现自己维护权利的，维护利益的这种权利被侵害了，因此他们才组织起来。因此我们讲社会治理、真正的公民社会的一种开始，我觉得这是一种社会进步。
那么我在这里最后我又提到什么问题呢？业主委员会在治理中，自身也出现了很多的问题，首先就是法律地位的问题。因为这个我们大家都知道，物理管理条例，但是物业管理条例有专门的章节，设计物业管理大会的。但是我们的调查中发现可操作性是很难的。在很多的小区你要召开物业大会，一点可能都没有。有的大的小区有4000多户，他们把他们全部召集起来是不可能的。所以我觉得这是推进法制建设的一个过程，那么这种建设的过程，所以我后来提出社会基层的体制改革难度非常大。刚才大家提到很多的问题，如果我们的社会基层管理体制的改革不进行的话，那么其他的一些都比较空的，比如说我们怎么提供公民自治的意识？怎么推进居民的社会参与？那社会参与实际上是你想参与的时候，你不见得能参与到。
比如说我带的学生，我们到居委会，去协助居委会的工作，这本身是好事。但是居委会说我们没有时间，我们没有场地，政府上面没有布置钱，基本上你想参与是不可能的。
所以我认为一个是业主委员会的法律地位，还有一个推进这个法制的完善；还有我觉得在物权法里面，它的出现也说明我们在社会治理之中，逐渐从原来的计划经济向现在的市场经济来去发展。我们的治理之道正在走向完善。为什么后来我在结尾部分说到难度较大的问题呢？中华人民共和国居民委员会组织法里面，已经给我们的定位就是居民的自我教育、自我服务的一个自制性组织。实际上大家想象，我们的居民委员会自制都没有达到，都是没有达到的。
那因此涉及到居民，涉及到居民物权的问题上，对居民自己成立的，完全是没有政府指导，那是不认可的。现在有文件提出，要把业主委员会的成立，一定要纳入居民委员会的指导，在他的指导和领导下成立，那么这又是一个难缠的问题。因此有很多的业主委员会说得很明确，我们跟你们没有关系，你管得了吗？但是政府就这么规定了，因此望京业主委员会就成立不起来，他们不接受居委会的指导，因此我们不能批准他，所以这样的例子是很多的。
大政府越扩越大，如果我们居民体制改革不进行的话，实际上我觉得真正的完善社区治理，是很空的，是理想化。比如说在07年6月14号，也就是本月，刚刚成立的新机制，由北京市建委宣布成立的，成立的宗旨是解决业主之间、物业企业之间的民事纠纷。后来我觉得这个，我们可以看到，推进社会基层管理体制改革是举步维艰的，政府愿意做什么呢？愿意成立一个更大的机构。实际上这个机构，因为我们既有自制组织，民主的这种程序来解决这些问题。还有一个就是我们的司法程序也可以解决的，因为我们目前法中有明确的规定，对业主之间、物业之间的矛盾有明确的规定的。但是要成立这么一个机构说明一个什么问题？基层管理体制的改革难度是比较大的。
那么我在这里也提到一个简单的对策思考，因为没有细化，我主要是谈到，应该理顺四个矛盾主体。我们应该从现在社区里，主要四个关系。因为研究在社区起作用的，一个就是政府体系；再一个就是开发商体系、还有就是居民体系、司法体系。怎么理顺，我们还有待进一步的探讨。好，谢谢！
Ann Crigler：非常感谢刘教授，您刚才讲到了非常有意思的问题。我相信其他人有问题问你，这一节的最后一个发言人是Tracy Gordon，来自（英语），他主要讲的是在人口多样化，公共和私人部门的面对。Tracy Gordon：我是加利福尼亚的研究员，我是一个非政治、非盈利的组织。大家可以看到在美国，实际上收入平等，在过去40年增加，横线是经济指数，这是对平等一个考量的指数，零到一之间，零就是平等，一就是有一定的收入。美国的收入在0.4左右，中国在0.34左右，所以差异不大。与此同时我们可以看到两极化的发生在美国，现在这个阶段是非常两极化的一个部分，那么到底这些趋势是怎么来驱动的呢？大家来看一下。
关于红色州和蓝色州，不同的州，后色就是共和党的，蓝色就是民主党的，这个说得有点过了，都是党务分子他们讲到的一些观点。实际上咱们政治立场来讲，普通的美国民众也是跟我们差不多的。那么引起了就是说，美国的政治学很多的研究，包括美国的政治协会做了很多关于公共政策与平等性的研究，那么其中也有很多的论述。现在大家要了解英国关心方向的是什么？收入不公会不会引起公共政策的变化？引起减税？那么减税会不会使得收入更加不公？那么对于我来讲，这样的一个需要研究地方性的政治活动才能研究出来。其实地方政府非常的重要，因为在美国一共有50个州政府，有87000个地方政府，也占到美国财政收入很大的一块。
就是这一页，没错。
地方政府已经占到了公共支出的大部分。公共服务的提供方面的话，联邦政府的政策作用是越来越低了。比如说教育、卫生等等这个方面。现在我们为什么会呼吁地方政府呢？我们讲到地方政府的概念，地方不应该存在收入不公，可以根据这个地方政府的行为，来决定是不是住在这个地方。所以从理论上来讲，地方的收入差异应该是很小的。但是实际上来讲，在地方这个层面也有不公，比如说这是一些主要城市的经营系数，一般是0.4，比如说华盛顿最高，有一些像加州的旧金山、洛杉矶接近平均值，在地方上也可以看到两极分化，那么也会影响到地方政府的服务质量和参与程度。
另外我们可以看一下私有的政府机构，我给大家介绍一下，这是什么意思？就是说有一些人他自愿来给自己征税，也就是说他们通过这样的话，能够在政府的公共服务之外，得到额外的服务。比如说有一些企业，他们自己交钱，然后来打扫门前的垃圾，那么这个可以把自己的家门口做得更漂亮一下。人们可以改进他所做服务的质量，那么这个给大家增加了另外一个思考的纬度。现在这个问题就在于说，这个对于居住的分化产生了什么的影响？是邻居越来越相向还是越来越有差异。他们各自财富上的差距，会不会带来互补？（英语）教授也讲到，有一些社区、协会、或者在美国的物业，那么这些社区有三个特点：一个就是共有这种权，比如说一些娱乐设施、公园等等。同时他们也参加协会，就是他们只要是从社区当中来购买服务，他们就成为协会的一个会员，那么协会也有自己的一些章程。那么这些参加的协会的业委会的成员，也要遵守这些公约。那么这里头也有很多像，比如说单元房，或者说合作建房的形式。
这一类物业是越来越多了，原来占到1%，现在占到了17%、18%。现在加州发展很快，已经达到了25%。特别是在郊区的趋势的发展很迅猛。现在美国人研究了一些中心城市，郊区不同的趋势，以及在这个趋势之中，经济和社会有什么样的互动因素？但是对真正纯私人的物业关注不太高，这是一般传统公共服务的内容。在加州我做了一些研究，在这些社区方面数据非常少，我们想了解，他们到底有多大？他们主要做哪些工作？因此我们问了一些问题，我们就会发现社区的情况是千差万变，有的是3个单元，有的是30个单元，平均是168。一般来讲这种服务费的话，如果是合作建房大的小区112美元，公寓是186，而且他们收入的跨纬也非常大，有的是非常的奢华的。那么这单元是那些有钱人了。还有很大部分是一年挣不到3.5万的人，他们的比例也很大，占40%。在种族方面、民族方面倒是同质化比较严重，65%的人都是西班牙的白人，其他地区的人比较少。同时在多样化方面也有很大的区别，那么从这个研究方向，希望发现在居住格林方面有多大的区别？其实这个并不大，主要的分化在城市里面，这些邻居是不是相似？并不是说因为有这个物业管理协会、业主协会，才去这个小区居住。
另外看看他们的投票率？参与率？刚才我们有人谈到了参与率的问题了，大家看看红色和蓝色是什么意思？蓝色实际上是毛差异。那么也就是说这个是完全的投票率基本的情况，那么我们经过一段调整的话，那么就会发现区别非常的小。比如说年龄、学历等等，经过调整以后就会发现这个区别很小了。
那么有的时候人就是不愿意去投票，有的时候不愿意投票支持那些让别人得利的公共支出的计划。那么这里面都有，关于房屋私有化、房屋社会化的因素，那么这里面有政府包给外面的一些项目，那么占到35%。另外下面怎么研究呢？我们下面研究收入的差距，对于公众的参与有多大的影响？他们跟地方政府有什么样的关系？我就讲这么多，谢谢！
Ann Crigler：刚才我看有人已经是提前结束茶歇了，我想咱们是愿意把问题多问一下，再去茶歇。下面我们看谁有问题。
问题一：刚才了解了很多从组织上和法律上对于中国业委会的限制，但是我想问一下，刚才有三个学者都研究了业委会，他们有没有什么例子，说这个业委会能帮助人们解决实际的问题，比如说维修了什么物业，这个业务委员会实际起作用的例子，有没有？
刘绮菲：业委会是这样的，在他能发挥作用的时候，他确实为业主做了很多的好事，而且很多的业委会是非常的辛苦，他们没有经费，完全是为大家服务的，确实做了不少事。但是他们因为在中国，业委会首先是应该给他一个合法地位。刚才我也提到了，他应该是参与社区治理，相当于和居民委员会两人一样的，都是自制组织，这就涉及到我刚才说的，我认为一个自制组织是对另外一个自制组织是不存在领导和不领导问题的。我认为业委会根据自己的功能，政府给他合法地位的话，他可以服务更好，他确实做了很多很好的事情。我举望京的例子，就是规划好的地方已经盖好了，但是他们又改变了，他们就组织业委会，争取把这些事情利益给恢复过来，他们做了很多的事情，由于他们自己的法律地位受到限制，所以他们的维权经常是无利的，是这么一种关系，我不知道我说清楚了没有？
问题二：我有一个问题想提给Tracy Gordon，Tracy Gordon，您刚才的发言非常有意思。包括跟不同人群他们的投票率的问题，你们刚才讲的经济系数的时候，中国也有经济系数的问题，刚才你也谈到了，中国经济系数是全国的、还是地方的？地方是哪一级的？你在做分析的时候，看得是中国哪一级的经济系数呢？
Tracy Gordon：第一经济系数是全国的，中国也是全国的，我从某一个网站下载下来的。对于城市来讲，每一个城市。那么这都是完全没有考虑到其他的变量，就这一个城市的经济系数来谈的。
通过人口计算来计算经济系数是不是挺难的？我想再问一下。
Tracy Gordon：这也不是我认为最好的考量指标，还有其他的一些，而且是可以分解。下一步就是要看到底说收入的差异性在考虑了这种种族、民族差异性之后还有多少？然后在考虑这些差异之后，再看看政府的差异有多大？这是我下一步要做的。
问题三：Tracy Gordon的问题是，我想到这样一个问题，在中国有一个非 常激进的问题，就是社区的公共治安问题，是一个公共物品，但是这个公共物品在改革开放这几十年，在中国政府基层社区，可以说非常力不从心。这样大量的私人保安成为了私人主体，造成了非常严重的问题。所以像这样一个问题，基层社会的社区的治安，这样的一种性质的物品问题，我想问一下在美国是如何来处理好这样的问题？
Tracy Gordon：这个地方政府的权利是警察的，地方政府有主要的责任，你讲到了，实际上政府形成的一个决定要素，就是对于安全有没有存在威胁？就是这个社区里面，会有一些像私人的这些保安进行巡逻，主要可能是看到底有什么人进出等等。那么私人的这种服务提供，是替代还是补充政府公共产品的提供？这个也是另外一个领域，我要进一步探索。你可以想象有私人保安，可能更多要叫警察过来，因为有一些东西发现，要报告警察。可能会增加公共警察的资源的减少。然后你刚才讲到了，就是新部门成立合法性的问题，从法律的角度来讲，可能（英语）能够更好的回答问题。
Ann Crigler：感谢刚才的四位发言人。
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