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现代物业/多元文化视角下的社区治理国际研讨会
会议题目：“多元文化视角下的社区治理”国际学术研讨会
主题四： 社区治理制度
会议时间：2007年6月24日 下午2：00——5：30
会议地点：人民大学逸夫会议中心（第四会议室）
（主持人）刘绮菲：咱们这个组现在到点了，咱们就严格的按照咱们的会议册在第十页上是关于咱们下午第二个时段议程，咱们就还是按照这个上面来执行，刚才我听咱们的和谐社区的陈幽泓教授说建议每个社区发言10分钟，剩下的时候来讨论，互相之间不讨论问题。咱们的议题集中一点，下午按照咱们的一共是有四位，然后咱们就还是按照依次的写的，比如第一位是何海兵，那就何海兵你自己尽量掌握在10分钟左右的时间，因为这样咱们四位算算，每人十分钟就差不多咱们就可以了，那咱们就开始了。
下面就请何海兵。
何海兵：我简要的谈一谈，我的文章写的也不能算是非常专业的论文，这只是一个研讨，实际上也是对我们这几年来社区建设自己的一个反思，也就是他是不是有应该走一样一个道路，我们学术界所提供的这样一种理论，我们应该做一个创新，现在是一个什么状态，是不是就应该朝这个方向走，出现了什么样的问题？尤其我在我们的阶段里面，也待过一年多的时间，所以我感觉目前当下中国紧迫的是要找寻我们过渡阶段的路径，而不是高谈我们要组织，我们要民主。
作为一个居委会来说，你现在上他自治，大部分的居委会都自治不了。所以有只有我们在想，我们提出这的东西，在目前我们现阶段这样一个情况，我们应该怎么样来达到我们理想设想的目标，我简单谈一个问题，有一些问题我现在一直在思考，所以现在各位专家也可以给我提供一下答案，我向大家求救。
一个就是我们讲到的街道，我们今天的主题就是业委会发展委员的情况，实际上我已上海为例，这样一个管理体制对这样一个业主委员会，前几天，我们上海发布了一个住宅小区三年行动这样一个计划，原来主要是以房地办来管理这样一个小区的业主委员会，这样物业管理的形势，导致了很多矛盾的出现，现在又把矛盾更多的放到了块子里面，这就涉及多条块之间的问题。在这个问题中，接到房地办的态度是不一样的，往往来防地办一般是不愿意的，但是街道不一样。那么但是他相互之间没有很好的协调的机制。这是一个。
另外就是说我讲居委会这一块，居委会和业委会之间的关系，现在也在打架，居委会想把业委会拉如自己下属的组织，他想拉进入，一开始业务会的筹备居委会是有筹备权的，但是新的上海市根据颁布的物业管理规定已经没有这一条了，就是居委会不能参加这样一个筹备组，导致相互之间的职责不清。
目前上海又在搞另外一种做法，就是社区委管理这样一个党建的渠道。分两步希望居民区里面党组织能够对这个业委会的人选能够把关，那么防地部门对整个的程序的把关，那程序问题可能更好一点，但是你居委会能不能对人选把关，很重要你有没有这样的代表性，有没有这样的权威，让一个居民、让业主能够认同你，这样你才能把相应的工作做好，这也是一个试点，可能在目前大的方向没改变的情况下，可以做。这是第二个。
第三个简单的说一下，现在我们公民的参与和公民的意识这样一个问题，在产生很多物业管理矛盾的小区，实际上大部分的业绩是不关心的，也是不参与其中的，只有少数的我们称他为积极分子，里参与这样的事情。大多数是沉默的，特别是在一些小区业主更换比较频繁的，因为现在要改善嘛，为什么房价这么高，因为这是改善性的，他买了另外一个新的住宅小区他就要换了。所以一般来说他们都不大关心。因为前面的也设计到很多的问题，包括一些停车啊还有一些东西。相互之间没有这样一种意识。
他们对自己关心的可能过多，但是对观众的可能没有这么多的关心，就导致我们很多业委会的自理能力不是特别强，所以我们现在讲，有没有这样一种渠道，除了自己个人这一块，能不能进入公共的意识，公共的道德，让我们参与到这个小区里面，而且让我们参与者分担这样一种责任，一种意识，可能我讲的也不是特别的周全，请各位专家老师指教，谢谢。
刘绮菲：大家可以提一些问题，有什么问题可以提。
提问：我跟何教授一样也是来自上海，我也很关心，因为他是中共市委党校的教授，我也很关心一个问题，就是在上海来讲还是走在全国前面的，特别在我们大会筹备组这个里面，现在全国唯一业主大会筹备组，完全是由业主组成的，没有别的任何成员安插到业主组里面，是这样子的，说明这个改革力度还是最大的，又是完全筹备还是业主的筹备，尽管法律上是这么明确了，但是世纪执行下来就是说我们党支部、业委会要在人选上把关，这是一个世纪操作的问题，而且居委会和开发商他们也不会甘心，但是总体来讲，上海的矛盾和北京来比还是少得多，这是我一个感觉。但是有一点就是说我们政府方面，在培育我们业主的自主管理能力方面，下一步会不会有什么具体的进展，特别是我们党中央现在提出要推进基层的民主改革，那么这些方面的话，和我们业主自治管理，下一步会不会有一些什么具体的动作？看何教授有没有一些内部的消息给大家提供一下，谢谢。
何海兵：当然业主业务我们算一个自制组织。可能跟整个上海的发展进程来推动他的发展，因为现在在上海这个领导更换之前，正在要出一个文件的草案，就是民间组织管理的文件。现在还没有出，但是还在推，上海一直在积极的推荐这样一个民间组织的发展，看似很好的培育的模式，所以在这个过程中，肯定对我们业主委员会支撑的这样一种能起到一种推动作用，我也讲了跟整个大的环境是相适应的，政府有这样的意识。
提问2：我提一个小问题，上海的经验很好，我在北京从还委员会工作有9年，我也是比较早的把上海的经验推到北京有关各个方面的建设。我的知道业务委员会是财务的持有人，因为像我是搞飞机的，搞理工科的。对物业管理这个角度来说，目前来说，北京的这点还是客观存在的，就是说我们政府引导当中没有做到位，咱们在座有些是老的面孔，我们在参加这种研讨会已经不止一次，但是为什么北京的问题这么大，所以我接着刚才教授讲的问题做一个沟通吧，上海是上海，北京是北京，上海强调的是稳定，那么北京也有自己一定的功底，他是政府的一条腿，往往得起作用，所以我们在北京有关的政策方面，就设立业主委员会的方面，就需要居委会的深刻，所谓的盖章，他要不认可的话，你就备不了案，所以北京业主的成立率达到10%，但是有一些委员会好不容易成立了10%，他又不运作了，这样的情况下，这个业主委员会不能成立，就谈不他能够维权，往往被物业公司窃取了，或者长期霸占，这样就造成冲突。
我刚才讲了上海的经验，我也看了没什么，他就是比较公平的站在业主的角度上来做工作，就是做一个平台，把矛盾化解，那么往往讲就是说，北京最大的问题，就是居委会怎么能适应这个形势，如果就是像上海一样站在公平的角度来谈，我们不好谈，往往是打成一片啦，打成头破血流啦，上法庭啦，那么这个小区就没法继续下去了。所以我们应该从基础开始。那我觉得像海淀区的话，方圆这么大，相当于一个小的国家啦，我要办一个业主我就要跑整个北京，所以这样的话，这个业主没有这个精力也没有这个时间，所以我想业委会可以可观的协助业主来做写工作，所以我觉得早期还是应该研究一些居委会在整个房地产开发当中正确的定位以及他的位置，如果他定位错了，那业主就是弱势群体，所以我想这样如果上海整体这样的做有利于化解矛盾。
刘绮菲：刘绮咱么不接着提问啦，咱们下一个就是杨宏山。
杨宏山：谢谢刘主席，各位教授，我就这个论文给大家做一个汇报，这篇城市区域的数字化管理模式。他为了强化自身在关系上的规范化和人民大学合作在进行这方面的研究，应该说我今天这个论文的主要内容跟其他的内容我主要看了一下，还有有所区别，因为大部分的论文都是城市的自理事项，这样的社区主题通过自自理解决自己的问题，而我这里讨论的问题大部分属于全市政府在社区管理的职责，也就是这样的公共事务属于政府管理的职责，但是在这个过程中，通过这样数字化的管理模式，作为一个管理的平台促使社区内的管理主体落实自身的责任，我想之所以提出数字化城市，我想首先介绍一下背景。
北京就是中国处于大规模的发展当中，据根据国家统计局去年统一的数字我们的城市化已经达到43.9%，而且每年的成长数字是接近一个百分点，也就是每一年我们有1200万到1300万的人口要从农民的身份转变身份和转变职业，所以在这样的情况下，就使得我们的城市在中国的历史上前所未有的运动，形成了世界上最大的城市群，这是在所有的国家中都见不到的，正是由于城市的城市快速的发展，今天我们大家转变观念说社区的管理面临着非常严峻的实际问题，因为城市的管理从传统的单位制在转型，转移到社区制的管理。西方国家今天更多是管理的任务，他没有建设，但是我们都是建设加管理，我们都知道新型小区，小区刚建成马上就高管理到位，还有一些就是老的小区，老的小区都没有物业。业主委员会也没有，物业公司也都没有，在这种情况下，城市在做。
那么我想说的第一个问题就是城市数字化的提出。现前的社区管理仍然存在着至少三个非常不明显的问题。
第一个就是城市社区管理各个质量部分，因为我们的城市管理还依赖于政府体制。各个部门制订自己一条的管理标准，并且依据这套标准来管理，使得市民对市区优质空间的追求在很大程度上得不到满足。
第二个我们今天的社区管理主要依赖于突击管理合运动式管理，比如说奥运会、奥组委来审查，我们就发动各个小区进行突击的改善，然后我们的治安也开始清查，在这种管理中非常容易引发利益矛盾冲突，甚至为了一个板车几百块，无业人员要动脑子。第三个社区管理各个部门难以协调，所有这些领域现行的这个街道，他们的职能出现了严重的问题，所以大家都在讨论这个层次，所以这这个层面下，我们很多城市都在讲社区的建设。
那么我想以朝阳为例，大家都知道北京社区建设是从东城起家的，但是我想介绍的说朝阳起步比东城晚，但是他比东城更加丰富，他所扩展的领域更加完善。
朝阳区在城市信息管理中，建设了这样一个库，我给大家介绍一下，一是城市社区管理的部件库。第二个社区管理的视件枯，另外还有社区人口的数据库，还有一个正在建叫社区单位数字枯，再加上社区管理的系统，管理的课题进行全群天后的管理。
第二个问题我想介绍一下他全天候的要件。
第一个是单位网格，这实际上是复制东城区的做法，根据100平方米乘以100平方米。朝阳一是对城市的社区，第二还有就是他所管辖的农村地区，农村地区的网格更大。我们知道这个社区可能就是一个居委会作为一个单元来划分，我们过去以街道为分，今天就不一样了，每一个网格三个人，三个是轮流倒，一人三班。
第二是视件和部件进行编码，鉴定这个事件的性质。
第三就是信息采集器，他遇到问题，我们刚才讲的，每一个社区都有人在这个监管，他发现问题就拍照。
第四是建立一个信息网络，网络包括信息的收集，任务的处理，处理的反馈。大家知道这是一个流程，就是拍完之后，送到监督中心，到了监督指挥中心以后，来看一下要不要立案，我们都知道监督指挥中心有两个作用一个是监督，一个就是指挥。那么这是这样一些平台，那么实施这样一个流程，因为时间关系，我就不能把他们具体的进程我就不介绍了，我直接讲结果。
从绩效上来讲，朝阳区通过这样的方法以后，他的结果，绩效体现在一下的几个方面，第一从粗放式走向精细式管理。责任在第一时间到达现场，在第一时间解决问题，总之他就依*这个信息阶段重建了管理的流程，这个流程的意义把原来所有分散的都整合在一起。
2006年朝阳区发现问题有42万件，在整个北京市城市管理发现并上报的总量中占69%，我们知道朝阳区是北京的城八区之一，他发现问题占全城市的70%的规模，那么他处理问题的能力也是很高的。
第二他实行无缝式管理。
第三是个由单部门分别进行管理走向了多部门的黏合管理。
第四个是从随意化管理走向标准化管理，因为他所有的管理都有一个标准的流程，并且最终要有一个评价系统。
最后一个问题我想介绍一下，就是这套城市化数字管理的创新在哪里？
第一个把我们城市长期存在的监督权和管理权不分的问题，依*这个系统搞清楚了。管理依然是收集相关责任的主题。
第二个他进行了社区绩效评价系统，他到每个月的月底或者到年底他都会进行绩效评价，评价什么，第一你立了多少案，你的处理能力怎么样？所以说这个地方大量了问题被提出来。另外这个东西还有一个自我的城管监督员有会管理，当我们要问他我们的问题在哪儿？但是他告诉我们说，今天的城市管理尤其中国的城市管理，问题百出，还没有达到这种状态，也就是说没有问题，所以我没有立案，导致我上个月城管没有效。
第三个是开展了社区管理的诚信评价。因为这个包括对个人、包括对单位一些恶性的事件会记录在案，每个月月底或年底会进行诚信评价。我的发言就到此结束。
刘绮菲：大家有什么？没问题我提一个。你说的这个数字化管理体系这支队伍是怎么建立起来的？
杨宏山：这支队伍是由朝阳区编制部门给他招700个指标。他告诉我还有200个富裕，也就是说朝阳区这样一个党管的结构给了他700个指标，他们都要求是北京户口，大部分是下岗的工人。他现在到位的是500多人。
刘绮菲：他这个有没有具体的名称呢？比如叫数字化管理中心？还是什么？
杨宏山：他叫朝阳区程度管理监督中心，很多人会把它误解和城市管理执法大队是一样的。
杨贵华：为什么又较数字化社区管理？
杨宏山：因为今天我参加这个会议，因为他是在城市建设确实是以一个社区作为网站单元，但是在农村就一样了，农村自网格大的很，城市基本上一个社区作为一个网格来划分，我也参观他的一些网格，
刘绮菲：你对这个调查过吗？这个是以居委会为单位还是以街道？
杨宏山：以居委会。
刘绮菲：去年就做了这个项目。
杨宏山：这个图上已经有了，这是他们给我提供的图形，当然他现在值是这样的，除非特殊时期，你比如说正月15农历，晚上不是要禁止放爆竹了嘛，所以这些值班人员就要晚上12点之后上岗，看有多少人违反规定来放爆竹，这个要记录在案，这就是街道的责任
提问3：我想问一个问题，你这个数据化社区的问题对于解决社区的矛盾？
刘绮菲：这不涉及，他就是提供一种信息。
朱明哲：杨老师我看了你的文章，听了你的介绍，我想从另外一个角度问你一个问题，就是你目前来说肯定的说有没有问题？
杨宏山：有问题，有两个问题是我现在很困惑的时候，第一个有这么多数据库，我想如果数据过量的化政府会淹没在数据里头。我个人认为可能有相当多的事件信息是反馈上来了，因为他今天和17多少那个号码相连接，但是有一些信息找不到责任主体，所以说这个责任就是今天的信息的神经系统建立起来了，但是责任的落实我认为诚然是一个问题。
还有一个就是经费的问题。这块我没有拿到准确的确实可信的数据，他可能应该由一个背景。我是这么李杰。
朱明哲：除此之外还有没有其他的问题？是不是太强势了？能不能从这个角度来理解？
杨宏山：一开始的时候我跟你是一样的，尤其是他的人口数据库，他一年更新一次数据。他有好多的外包，一年更新一次，他设计到姓名个人收入都有，就问他们你愿意报就报不愿意报算了。但是由于现在社会比较复杂，就是这个信息的安全我觉得是一个要考虑的问题，这个是我要考虑的，确实是我们要考虑的问题
杨贵华：我插一句话，这个社区信息化的管理和政府介入这个社区是怎么连接起来的？或者这个社区自治管理方面，能不能享受这个信息？
杨宏山：自主管理一定不能享受的。
刘绮菲：好了，我说了这个不讨论。严格的说你说的是政府管理，没关系，刚才这位老师说得很清楚了，咱们知道这个概念就可以了，下面胡仙芝？哪位？胡仙芝没有来，咱们把该发言的先发完，后来咱们就有时间，因为一到五点一刻。下面是王宏伟，李莹。
王宏伟：我对社区研究的比较少，但是我真正关心的这一块就是社区在应急管理当中的作用，因为我本身是研究应急管理的，研究公共安全的，最近我们跟北京市政府应急办在做一个课题，就在研究危机的管理，或者叫应急管理社会动员的课题，在研究这个课题当中我感觉到就是说在这个整个就是说应急管理体系当中，这个社区他是一个基层单位，但是恰恰是社区这个基层单位，他是整个国家一个应急管理体系这样一个基础核心，因为后来带着这样一个理念，我回去又看了一下2005年7月22号温家宝全国应急管理会议上的讲话，他有两个观点，第一就是说社区是全国应急管理体系的基础。第二个就是说全国人民的这种共同参与是应急管理的这样一个重要的保障力量，所以说我感觉到就是说通过研究国外的一些应急管理经验，比如说像美国他有社区的应急响应团队等等，所以我感觉到社区应急管理作用是非常大的，单纯依*政府来应付突发事件，不仅成本非常高，而且效率非常高。为什么呢？
我感觉就是说第一你在突发事件过程当中，实际上突发事件最初发生的那一段时间，这是决定你能否有效处置的时期，恰恰在这样一个时期，作为直接承载主体的社区，他的响应速度相应能力是至关重要的，也许你的应对速度非常之快，那你就可能把这个危险消失在萌芽中，这我感觉到是第一点
第二点就是说只有那些直接灾害影响人才知道情况，他最了解情况，他知道需要你采取什么样的手段最有效，而政府的力量可能说道路你灾害的现场往往不知道如何去下手，这是我感觉到的一个问题，就是说社区实际上在业余管理当中发挥的作用非常大，我就不按照我的文章里说了，因为时间有限。
但是我感觉到就是说目前我们研究者认识到社区的作用非常大，政府也在说要搞全社会动员，但是怎么样能够把社区动员起来这是我感到非常困惑的，因为现在我们国家就是说长期以来，我们的官僚体制非常健全，我们有一种行政文化，政府一方面向父亲一样，有父亲主义，我包揽全社会的一切，什么都有我来做，但是父爱的结果就是公民过分的以来政府，老百姓自发自愿去做一些事情的冲动、热情和能力的弹性就非常小了，我们怎么样去把已社区为单位，把民众的救灾意识呼唤起来，这是我感觉到非常困惑的东西。
因为什么呢？因为我们的制度背后是一种行政文化，我们怎么样改造这样一种行政文化，过去我在很多不同的场合说提出这样的观点，说中国怎么没有动员，你看看非典来临的时候，我们村民自己都挖公路。后来我跟他说那不叫社会动员，真正的社会动员是以恢复或者维持社会秩序为前提的这样一种动员，而不是说搞那种就刚才杨宏山讲的那些像大作战似的。我想不是那样，就是说他把这些社区里的一些常态工作纳入到应急管理当中去，把一些最细小的矛盾解决在社区里的萌芽状态，我是这样想。
而且我提一个问题，就是说这种政治动员的模式已经不再有效了，为什么不在有效了，过去的那种动都是建立在单位制的基础上，但是我想说单位制都是按照一级控制一级，现在不一样了，现在动员的范围可能会有盲点，而现在通过社区，他来近来动员，我想他会有优势的，他的覆盖面比较广。
你比如说在中国城市社区他的抑制对比较强，他有优点，为什么呢？因为那里面蕴藏着大量的形形色色的人才，你比如说有的人有驾照，灾害来临的时候我们可以用他疏散伤员。我们也不排除说有直升机驾驶员，这作用就更大一些，我觉得思路是非常清楚的，国外的一些东西我们也知道，但是如何能够应用到中国具体的国情当中来，上午他们也在，我一直在举手，但是没得到发言的机会，就是说国外的思路非常好，但是怎么样去动员，我们再这样一个行政文化背景之下，我们在这样一个就是说政府控制力非常强的行政体制下怎么动员？所以我觉得怎么样把压力式的动员和社会式的动员怎么样结合在应急管理当中，我觉得这是我们需要做的非常重要的工作。
我想这是我们目前比较现实的做法，可能是一个短期的。
我就说这么多吧，我更多的希望大家能给我提一些建议和思路，因为我毕竟不是专门研究社区。
宋晓哲：王老师我是中国政法大学的，我跟您关注点的有一点类似，我也很关注应急管理，结合刚才谈社区的那位老师，我就想起一个案例，就是今年三四月份在熊猫环岛塌陷的世界我想大家也都知道。那这个管线的情况在很清楚的情况下，为什么还会发生这样的事故，这本身就是我们需要思考的问题。
第二个就是我们所谓的城管风，这个系统真的能够快速及时传达情报的时候，为什么在塌陷发生的第二天第三天这件事才公布天下，
王宏伟：我认为是这样，我认为技术比制度重要，制度的后面是一种文化，所以说要改造制度先改造文化。
宋晓哲：这个我觉得是不是对高危行业的关注少一点？
杨宏山：你刚才讲的是那样，将是城市化数据管理他有他功能的限制，地下他基本上是做不到的，他主要是在上。这个可能就是社会管理的范畴了，社区就不会接入了。这不是城市相关的管理部门在社区中所建设的，
宋晓哲： 因为你刚才也谈到这主要是一个城市管理的问题，那我个人认为市政府是不是更应该关注在施工高危行业的运作？
杨宏山：对你讲的这个问题，我的关注还不够，我没有关注到个事情，但是我觉得在这个功能上，因为这个系统是立足于城市的常态管理的正常运营，他是将保持城市的常态运行能够不出问题，因为我们知道我们今天是常态运行出了问题，我们在建设和管理的双重压力下，使得城市政府不堪重负。你讲的这个问题，可能就是政府他们的盲区之一。
邵夏珍：我想问一下你们的之大概是多少？
杨宏山：个人指标是这样，主要是一个人口数据库，他所做的就是这样，他是采取合同外包，比如这个小区大概有多少户可以包出去，那么到你家去这样几个指标，第一你有几口人，第二大概的环境情况，第三的收入的情况。你们这个区有多少？他后来讲这个公安巨大，什么一个巨大呢？他能够自动把整个朝阳区的统计图统计出来。我朝阳区小学生入学一个高峰，我就能体现安排这个东西，这个东西我听他讲强大，但是这个数据不准确就不能建立，他就强调一个理念，就是说今天城市的管理就是多库并存，他说现在像社会保障，劳力力社会保障是不行的。所以他现在想把他这个库做大取代其他的库，这个非常有意思，各个政府部分也在竞争，从这个案例中，我发现了这样一个特点。
刘绮菲：还有就是针对刚才王教授谈的应急设备还有什么问题？没有问题，因为刚才是这样，因为咱们有胡仙芝老师没有过来，咱们就增加一个发言，这个题目是
刘生敏做的叫业务委员会建设。
也是十分钟，请您掌握。这个可能更偏重这个体系，因为咱们这次主要是考虑的社区。
刘生敏：感谢大会主席给我这么一个机会，我希望把我们研究的一些成果跟大家说一下。有人说业主大会，业主委员会，如果符合法定的间的话，应该准确他登记，另外我们国务院应该设立条例，另外我们也希望在明天可以有这么一个方式，为我们这些法人提供一个方便，因为这个本身大会是一个共同的管理机构，业主委员是他的一个尝试的机构，所以我觉得这个是比较明确的。
第二个就是物权法对我们业主的内容进行明确。他这里面没有指出必须是业主大会来决策，这样就表情物权法已经把我们业主唯一的管理机构，所以这个变化是比较大的，第二个就是居民委员会，社区服务组织，因为我们有社区服务中心，这些都可以组织形成业务大会的决定，这是一个新的变化。这个具体的内容因为时间的关系我们也不具体的讲，我们建议在物权法的实施细则中要明确就是物业公司不能够组织召开业主决定会议。然后不的开发商也不能组织召开，因为他是有利害关系，这是我们也要注意的问题。
第三个就是我们物权法里的明确规定，如果没有业主大会，没有业主委员会那是不是有效力呢？我觉得这一条实际上就是说因为我们物权法多次修订，但是这些问题还是没有修订过来，就是业主的共同决定也是有约束力的，这是第三个问题。
下面我提几点建议。物权法实施细则里面应该由哪些建议，一个就是不设立业主大会的情况，业务怎么管理？我希望这个可以明确，那么这个要明确。这是一个我们的建议。
然后第二个建议就是说要严格规定，不设立业主大会的条件，因为如果说我们现在物权法没有强制要势力物权大会，因为本身有人就要阻挠，我觉得这样就造成我们社区自治更加的困难，所以我觉得细则里面应该严格限制不成立业主大会的情况。第二个或者我规定业主大会经过三次表决或者两次表决达不到指定的票数就没无效。
第三个我说要鼓励设立业主大会，特别是业主大会经费的难题，这个由政府部门来承担。
第四个建议就是我们要尽快的明确，业主大会业主委员会在民政部办理社团登记的条件，那么我们国家现在已经明确决定业主可以自己管理自己，所以说我们多10月1号马上就面临着业主自我管理的时候，如果你不登记，好多问题你都没办法解决。
第四个我建议加快业主委员会行业委员会的建设，为业主委员会的运作提供条件。所以说我们就是说希望能够有些更多的明确这一点。
最后一个我有一个建议，就是我们现在发现了一个问题，就是业主委员会选举产生之后，业主委员会内部运作产生不了决定，有时候两块人互不相让，有一半的业务会成立之后，最后有50%，因为业主委员会内部不统一最后造成整个小区的业主会员会瘫痪。这里面有两个原因，一个就是他们这些委员之间他们不是一个团队。第二个原因就是说业委会委员本身就是相互缺少默契的，大家临时选举产生一个乌合之众。第三个就是我们的委员会委员本身不遵守规则。我现在要提出一个什么呢？就是说我们的选举委员就是业主委员委员变成主任的竞选。这样业委会将来的内阁可以解决。谢谢大家。
杨宏山：刚才你说了以后我很受启发，但是这样一个问题，就是你刚才讲的，业主委员会越权可以罢免的体制，但是有这样一个问题，你怎么解决积极性的问题？因为今天我们实际上在北京可以看到，有很多业主委员会既是成立完以后，又处于松散没有作用的原因就是因为他们的不能统一。但是我们讲，业主没有敞开的运用他就没有意义，他就是一个摆设，我们给他赋予了很多，其实我们进看到很多业主委员会的主任都是退休的，大家都是业余奉献，我们如果还是罢免的话，就会不怎么好。
刘生敏：这也是我们现在得出的结论，就是小区谈论的比例是80%，我们现在有七成的委员会，这里面的话，能够正常运作下来的话，也不到20%，30%中的20%这个概念就很少了，这个怎么解决？让他认识到我们社区的管理有多重要，这对我们公民意识，包括我们各方面，包括产权意识要慢慢培养，所以我现在做业主研究大会的咨询，我是做了一个持久之战。
苗正华：我觉得北京大家比较关心的事情，就是现在如何改革比较多的问题，刚才讲的应急处理，以及刚才的网格化我觉得也是首先要打好基础，如果在2008年以前，北京要建成和谐社区要建一个相对的高度的话，那我们走的路一定要清楚，如果要是不清楚一下达到美国这个程度的话这不太现实，我觉得中国如果没有党的领导推动改革，那是做不到的，所以在这个情况下，你就谈不上应急处理，因为他基础没有，甚至他对小区失去信心，所以我想我基本的观念刚才那个上海同志讲的。上海我就观察，这次我提供给大家一个信息，海淀区了解到上海龙柏的话，海淀区所有接到办事处的副主任到上海参观，他们回来两句话，一个反差太大，人家很平稳，管理很好，大家没什么意见。
实际上业主不是参与意识没有，就是根本没有时间，尤其我们居委会能够挑起这个担子，上海业主曾经成立70%，我们曾经看过，而且很稳定，现在向深层次的发展，需要大学生做职业化的工作，刚才美国的那个就讲了。我几十万的房产我不可能搬走了，我们有一个股东会，我们有一个懂管理的为大家处理这些事情，包括网格化。所以像刚才讲的像回龙观那样已经到了文化大革命那样这个情况下，你谈什么管理都不可能，所以最大的问题，我认为现在应该解决一个战略化的问题，我觉得这是一个很好的启示，并不是说打公司，大家都说我是代表业主的，这样的情况下会越来越乱，所以我想主要是几个大的方面的理解，在接到存在的情况下，怎么样能够从原来的不明确到具体的明确，有一个应该的作用，这样的话，我们在这个层次上已经解决了，那其他的问题我们也比较好解决了，当然我们也希望一步到位。但是目前在北京自不到。还是应该在居委会的建筑下做思想工作，业主的委员会的成长比较建行，那么这样的情况解决了以后，大家参与问题建设才可以谈这些条件。
提 问：我有两个问题，一个是问那个刘生敏的，就是你讲到物权法以后，一个就是你居委会也好，都可以来找你做决定，这个可能我们在对业主决定这个问题上，任何一个结构都可以来找业主。因为这些事情只有业主自己，这一点我想等一下你是这么考虑的，这是第一个问题。
再一个问题就是何海兵那边，我看他刚才讲到了党组织的问题，实际上就是说从我们身边目前普遍了解到的一些情况，就是说上海我不清楚，但是北京我还是知道的。就是说把的工作人员素质是很低的，他的文化承受知识水平够不够，这些我们都要考虑，所以从性质上，从社区支部也好，但目前这个层次上面他达不到，我们现在在北京来看，是从业委会工作的文化层次都非常高，百分之七八十都是大学毕业生。那这些人可能吗？所以说就是说希望社区在中国离开党的领导确实不行。社区里面还有一些党员啊，能不能从这个角度，就是社区的全体党员，由党员共同来领导这个社区，这个能解决我们主流意识的问题，依*党支部和居委会我认为这个东西是一个误区，用目前这个层次讲不行，你怎么考虑这个问题。
刘生敏：感谢任成功主任提供这样一个问题。我们就是说现在想依*我们政府或者党支部这样一个强势的主题来替代我们的业主委员会这样一个组织，我们认为我们几十年的时间，或者国外的时间是不可能的，就是社区治理的主题绝对不是政府，主要是我们社会里面的自治组织，是我们社区的里面的共同里，就是我们这个群体他必须要有自己的管理能力，现在政府要发挥什么作用呢？他只能够在法律框架之内引导我们业主培养自己的能力，而不是代替，现在目前这个物权法的规定他是准备依*我们党支部和政府来替代我们的社区组织，包括替代我们的居民委员会推出一个所谓的就是说强势的这种业主委员会，这是不现实的，所以我刚才提出物权法的规定之后，这种情况下就会使矛盾进一步加剧，这是我们大家都不愿意看到的。
所以我们希望大家在这个会上也提醒提醒大家，在社区里头，如果你不关注你的业主委员会，然后怎么样让他们自己操办，包括刚才我们的王教授提出应急管理，因为你日常的管理，主体的空缺*一些利益群体，*一些本来就是侵害利益的人来做的话，这本身就存在着一个很大的问题，我们怎么样让这个局面进一步加强，后果不堪设想，所以我们现在是要在各种场合把这个观点说出来，我们观点就是政府的思想是要引导我们的业主提高我们的自己的管理能量，让他知道再这样一个平等的环境中，怎么样少数服从多数。不能*我们以前的精英里解决这些事情，而是大家共同来解决，这就是说我要搞业主委员会发挥的积极思想……
刘绮菲：还就五分钟，我先说通知，因为咱们到点是15分钟，会议结束之后，大家谁还拿着耳机的小盒，大家务必要交回去，还有一个就是多元文化视角下的社区治理国际学术研讨会的著作授权书，他说了两条你要是不签的话，那就被认为你不同意统一出版，所以这个大家一会儿，还有同声传译的器械，散会之后交到会务组，然后会议完了以后，咱们就一块坐大巴去吃饭，然后把自己的物品都点好，所以务必把自己的东西都带上。因为现在还有五分钟时间。那么谁有问题还想问？
何海兵：我简单的回答一下，简短的回答一下，前一段比较有名的公司就是我们教授所提出的为纠纷业委会成员开的奥迪车，一下来把笔记本都打开把业务会给吓呆了，整体来讲，可能上海跟北京的情况不太相同，而且上海从整个社区党建是把他的平台放在整个街道的范围之内，是不是一个区域性的大的概念，也就是说你从街道里面，现在也改名字叫党工委，那么居民区的党支部不仅仅管一些简单的党员，所有的党员也是他工作的党员，也是他工作的资源，而且就是上海的年龄和文化层次的结构相对来说还是比较高的，而且在各个区的组织部都非常重视这么一个工作，一直推导居委会组织工作法，所以相对来说，这方面还是很重要的，而且很多高学历的人做这样的工作，可能还掌握这样的工作方法，我觉得至少从上海的情况来说，这方面做的应该说加强居民区的党组建设也好，是比较符合上海这样一个情况的，所以我非常强调就是当下的这样一个情况，你的居委会的情况是非常重要的，而不是脱离这样的实际去开展这样的工作。
杨宏山：对他们两个人讲的我还在思考中，我感觉到就是集体行动的问题，我想集体行动如果没有一种有效的困境，所以我个人认为在业主委员会这样一个发展的过程中，城市社区的治理我给他总结一下又是三句话很重要，第一我还是强调职业化，可能有人会不赞成，但是我还是强调这个职业化。比如大学毕业生，包括律师，这可能都是一种职业的表现，
第二个我感觉到要协商化，协商化什么意思，就是这个业主委员会当中，我的看法不一定对，我只是提出来，物业公司可能也要参与协商。
第三还有居委会，居委会大家都讲是国家力量的延伸，在西方国家我看也是，他们的数据也是两块机构，一是社区自主治理。第二个城市政府承担的包括教育包括消防诚然提供的服务，所以我想这一些是需要政府提供需要管理的部分。
这样我们讲居委会还包括城管员还在这些地方盯着，你排斥了他，你集体情况发生了困境。
第三你公司合作的机制，我感觉到公共权利不能够完全放在这里面，这样我刚刚看你的论文，我们叫龙柏的内容，明天再听你细讲。他不代表全部的东西，所以公共部门仍然要有责任，就是今天我们还要这样一个困境，我感觉到*我们自己是解决不了。
张丽媛：我觉得上海和北京在社区治理方面，确实有很大的不同，上海之所以采取一种居民委员会起了很重要的作用，甚至比业主委员会的作用还大。我觉得这是不是有这么一个问题，你比如说商品房小区，北京市业主和开发商之间的矛盾，非常尖锐，非常突出，然后连带的就和企业的矛盾就转嫁企业和物业上面去了。这个竞争中取得所有权有密切的关系这一部分和开发商之间不清，法律上属性不清楚，再一个就是物业服务质量也比较差，所以这一部分矛盾也非常多，所以这一部分咱们的质量问题，因为防护质量问题有很多方面，我就想问一个问题，上海是不是也是这样一种情况，或者上海的情况比北京稍微缓了一些，没这么多矛盾，因为什么呢？他涉及到业主的共同财产权问题，所以才需要有业主委员会，他的业主委员会干什么的呀？主要是和业主的共同财产有关的这些个问题，主要是说这些事情，如果你没有矛盾，或者矛盾很少，那这个业务员会就没有存在的必要了，这个存在就是因为矛盾太突出了，出现了这样个需求，那么在这种情况下，比如在北京这种情况下，把业主委员会纳入到居民委员会的领导之下，或者说揽意之下，有没有助于解决决策权的问题，有没有助于解决财产利益监督管理问题，如果上海采取了这样一种治理方式，是不是就意味着上海这方面的矛盾比北京市不那么突出，不那么严重，我没去过上海，我就想问这么一个问题？
邹家健：我说几句话，我可能了解情况不是很多，我是以上海业主了解的情况做一个大致的回答，实际上上海业主委员会的问题矛盾也是非常突出的，但是他不像北京，我看的材料，北京好象是业主和开发商的矛盾特别多，但是我感觉上海的矛盾比较多元。
第二个矛盾我感觉到业委会同物业公司的矛盾也是非常多的，服务的好，管理的好，服务的不好，管理的不好，这个矛盾非常突出。
第三个矛盾我感觉到比较突出，就是已经成立的业务会，同业主的矛盾，就是刚才那个刘老师讲话，50%的瘫痪，我所住的那个小区也是瘫痪的，三年没选出新的业务会，已经没颁发成立了，我感觉到，所以刚才苗主任说，苗主任讲的龙柏是一个典型，仅仅是一个典型，但是实际上我所了解的街道办事处一讲到业委会就不敢深入谈下去，因为没有经验。
但是上海有一点，就是何海兵说的，就是党组织的力量相对高一些，其中两句我感觉到可能更多的加强政府党的组织对小区。大致是这么一个情况。
张丽媛：那刚才说的那个问题，就是你说的已经画横幅了。
邹家健：我知道他们也做工作，有些问题我感觉到他们可能也很难插手。因为我举个例子，开发商答应卖房，可能实际上没有，这方面我觉得很复杂，我过去不研究这个东西，平时我们国家政府对这个房子的标准问题，一直在不，比如说造房子要100年的标准，我们现在50年的标准就可以了，所以从开发商的角度来说就是这样的。
张丽媛：再问你一个，上海市给买商品房的办没办土地使用权证。
邹家健：没有，只有一个，就是房产证。
发 言：土地权跟北京不一样。而且交钱都是一起的。
张丽媛：你写的面积是你整个地区的面积啊。
发 言：我来自深圳。
张丽媛：我就想知道上海。还有一个规划里面的公共用房，上海的产权证是办给了开发商还是办给了业主。比如说二三十层的大楼，那产权给谁啦？
邹家健：上海人很傻的，告诉你，包括我，我这两套房子我只是拿到产证，我就没有看你说的那个问题。我回去要看看。
刘绮菲：其实北京因为她所说的问题才激发了好多的矛盾，因为北京拿这些公共的东西去盈利了，所以就说你凭什么拿着大家的东西去盈利。
刘生敏：我是来自上海的，但是我们的目光也是全国性的，实际上从我们来讲，就是上海的情况在全国来讲，水平框架高一点，但是实际上管理的思路，是一样的，就是为什么呢？因为我们党的十六大、十五大，这里头对我们的社会管理，有一个十六个字方针，社会管理的方针，党委领导，政府负责，社会协同，然后是共同参与。所以社会党委就是说我们过得的社会机制，我们要发挥公共机制，但是我们在中国，现在的化社会机制是民，我们的非政府素质他现在99.99%是政府开办的，不是我们人民机构，包括我们基层制造组织，居民委员会这都是政府的，不是社会的，说现在这种管理理念，现在大家都知道，今天社会学的教授都不少，但是我就不知道应该怎么解决？你如果要*政府，我可以告诉大家，这不是我说的，党和政府是永远不可能在我们管理中站这个位置，不是说我们共产党，我本身是一个共产党员，但是你如果想*那个，因为现在公民管理就是这一定。
发 言：你这个从理论上来讲，我们国家具体的情况，我感觉当下两个意思非常好。
苗正华：实际上我到美国也去过，就是所谓的大社会小政府，在这当中，我可以告诉你，你就是一个以法治国的过程，所以相对来说，我是搞企业管理的，我也是民营企业，我不会叫政府去管，因为我的观点，我的想法是首先证明的，还是应该走这一条，就是说相对来说政府应该退，让业主慢慢形成自己参与的过程，说到个过程我觉得很现实。我觉得龙柏也不是上海都有，我看了一下上海的业主，还有北京的业主，我觉得还步入一步步的走上，所以我觉得这个事情还是可以做的。
刘生敏：有一点政府是要参与的。
发 言：我来做一个预告吧，刚才听北京和上海的同志都在听这个问题，我带来一个最新的信息，也就是深圳搞了一个业主联系会议，来解决社区的问题，然后更有人创新的提出了就是说由业主委员会要有人大代表参加，而且要有先进分子组成，这样就引发了一次，我刚来的时候，刚有人就这个事情提起诉讼，就是干预社区自治，现在这个问题在全国已经在展开讨论，这是最新的形势，就是根据我们国家物权法，就明确业主委员会就是业主的组织，尽管出发点是好的，这是第一点。
第二点就是我要做一个预告，就是这一次我来大会邀请我来是要介绍我们深圳所在的社区一个业主自治的模式，我们是率先在全国，率先解决了物业和地产商和物业管理的纠纷，实现了和谐社区，我们率先了解决了大问题，第一个就是和地产商的纠纷，而且和物业公司的这种矛盾冲突，都得到了解决，而且我们实现了现在，小区很早以前就实现了我们业主的权利，还有就是我们小区正常的收益到就归业主，直到现在我们在深圳做的非常好，明天我们准备把我们的做法和我们的经验跟大家说一下。
刘绮菲：我再说一下，谁的水没喝完的请带着，咱们提倡环保。
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