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现代物业/多元文化视角下的社区治理国际研讨会
题 目：“多元文化视角下的社区治理”国际学术研讨会
主题五：社区公共服务
时 间：2007年6月24日 下午3：45——5：30
地 点：人民大学逸夫会议中心第一会议室
（主持人）朱宪辰：诸位第二时段，我们从现在开始。还是按照刚才魏老师设置的方式，每人15分钟。然后顺序报告完了以后集中讨论，这样后面的空间可以余地大一点。
下面就请第一位陈秀峰 李莉报告社区治理中的类社区公益基金会成长与社会保障制度改革。
李 莉：各位专家、各位学者、各位老师，大家下午好，我叫李莉，来自武汉科技大学基金会研究所。今天我给大家所讲的题目是关于人类社区基金会与社会保障制度改革这样一个主题。啊
可能对于我们大部分人来说，社区基金会是一个比较陌生的概念。通俗来说应该说社区基金会属于第三部门的一个非盈利性组织，也是社区类的一个非盈利组织。也可以说它伴随着社区治理形成的一个主体。今天上午我们讨论的过程当中也比较明确，在社区的治理当中是一个多元化的主体，除了行政性的管理机构之外还存在一些自治性的治理机构。社区基金会可以说是其中的一个正在形成和发展过程当中的一个比较新型的组织，可能也是不太被大家所关注的一个主体。
之所以我们现在比较关注这样一个组织主要是因为伴随第三部门的兴起，我们发现基金会作为非盈利性组织对于提供社区服务和社会保障方面具有很重要的作用和职能。所以在这里我想从这样的侧面来谈一谈对于社区治理的作用。
首先我还解释一下，为什么在这里，我要把它界定于一个类社区基金会，在国外社区基金会是一个比较成熟的发展形式。但是从我们国家的发展现状来说，实际上在我们社区发展过程当中，社区基金会还没有取得一个法律上的合法信用。根据我国最近所颁布的基金会管理条例明确规定，对于基金会分成公募基金会和私募基金会。公募基金会成立需要资金800万人民币，私募基金会需要资金200万人民币。
实际上在社区治理当中，很多基金组织远远达不到规定的数目。所以某种形式上，我们所称呼的名称就是基金组织，比如说献爱心基金组织、帮困基金组织、扶贫基金组织。所以在这里我把它界定为一个类社区基金会。
类社区基金会，首先我谈一谈它所形成的背景，它所形成的背景是在我国社会保障制度改革的过程当中形成的一个主体。首先我们看一看随着中国的社会保障制度改革，应该说我们原有的社会保障制度改革是国家中心组织的模式，主要在长期单位体制之下，由政府包揽社会的整个福利。政府承担了所有对于国民社会福利保障。这是原来所形成的一种国家中心主义模式。伴随单位体制的解题，以及向着社区体制的转型，我国社会保障也实现了一个向福利多元主义模式转换的一个转变。也就是说走向了社会保障社区化。
这个在我们国家很多政策当中都已经明确指出了这样一点，比如我们党的十四届五中全会，八届人大四次会议，都已经明确将社会互助作为社会保障制度改革的有机组成部分。在社会保障改革过程当中，由于社区体制的形成，所以它找到了明确的基点和载体，我们认为就是社区。社区基金会之所以能够实现社会保障的功能，主要是因为它能够建立一种新型的政府与社会之间的一种关系。特别是能够形成政府部门、企业部门和非盈利部门共同参与的合作机制，能够发掘社区类的非盈利组织和社区组织为福利保证的社区服务功能。这是它所形成的一个背景。我先说的第一点。
第二点我想谈一谈类社区基金会，为什么它能够形成？虽然它目前还不具有法律上的合法性，那么它形成的合理性在哪里？我认为主要有三点。
首先在性质上，我们国家所存在的类社区基金会具有公益性和非盈利性，与社会保障的公众性是相符合的，所以具有社会保障的出示可能性。开展非竞争性非排他性的社会保障项目，他无利可图，没有经济和利润。而这个具有公益性的类社区基金会则愿意进入这些盈利组织所不愿意涉及的这样一些领域。这是他的第一个特点。
其次在运作方式上，我们认为类社区基金会运作比较灵活，有助于满足社会成员多样的保障需求。主要是类社区基金会由社区自发组织，或者社区基层形成产生的很深的草根性，所以官僚化程度比较低，贴近低层和较高的工作特点。所以在组织体制、结构框架等等方式具有更多的灵活性。这是他的第二个特点。
第三在资源动员上，作为类社区基金会是一个募资机构，所以它能够动员相当多的社会资源，在一定程度上可以提供供给性的缺口。因为资金短缺是我国社会保障制度当中面临重要的问题，成为我国发展社会保障事业的一个主要方向。
类社区基金会正好有筹资的功能，所以它能够有比较广泛的社会基础，所以它资金来源应该说相当开阔。单纯依*国家财政拨款的单一体制，使得融资的渠道更加广泛。
最后一点，我们认为类社区基金会专业性比较强，可以提高保障服务的供给、效率和服务质量。因为在以往的社会保障服务过程当中，由于政府承担了太多职能，所以不可避免的有一些官僚主义的弊端，我们所熟悉的寻租行为等等。那么在社区基金会来说，因为它是一个民间性的组织，它没有政府机构的等级运作的原则，因为它很大程度上，是依*大家共同的价值观和认同感结合起来的。这种具有情感性的组织能够大大提高组织的工作绩效。所以从这一点上来说，我们认为它能够进一步提高社会保障服务的供给、效率和服务质量。
实际上，在现实生活当中，我们也可以谈一谈，现在我们中国类社区基金会，也就是社区基金组织，实际上在第三次分配领域所发挥的作用还并不是特别大，应该说还是比较弱小的。应该说它还存在有很多没有解决的一些问题，因为从起源上来说，这些基金组织都是由很多企业或者一些集团自发组织，为了帮助一定范围内的特殊人群，特别是困难的人群成立的。他们的规模比较小，层次也比较低，活动比较少，也没有得到大众的一些重视和关注。同时，由于有很多社区公益组织不符合资质，就是没有合法性，所以这也给我们社会保障事业的社会化带来一定的阻碍。政府要把这些鼓励给社区居民组织的时候，没有能力满足社区要求，所以在社区服务保证方面也存在着一定的缺陷。
然后还有大部分的基金组织，他们在筹款和项目运作方面，实际上能力是比较差的，因为没有经过专业的一些培训，也没有建立一些完善的机制，所以他们可以说很多基金组织本身的生存都比较困难，不要说它推动我国的第三次分配，可能它自身就在消耗资源。
就是因为存在这样一些问题，所以我们认为在当前的社区发展的这样一种大的环境之下，我们需要进一步来提高对于社区基金会的建设。我认为主要从这样几个方面来进一步的完善。
首先第一个方面，我认为需要加强我们国家类社区基金会合法性地位，把它现存的基金组织转换成为真正的基金会。刚才我们所说的国家所规定的基金会管理条例当中规定私募基金会需要达到200万人民币，这个可能对于绝大多数社区类的基金组织来说是一个很大的门槛、很高的一个门槛。而且同时基金会管理条例也规定，这些基金组织必须有一个主管部门，但是实际上很多政府部门想规避一些风险，他们一般不愿意成为类社区基金会的管理机构。所以很多社区基金组织实际上他处于一种隐蔽的状态，就是说社会和政府并没有留意他们的合法性身份，而他们基本上也处于一种没有规制，也不知道由谁来规制的状态。
我们觉得实际上类社区基金会是具有民间组织自治的性质，所以它的成长与发展应该具有它自我选择存在方式的一种自由，也就是说它设立、活动应该是社会力量所选择的一种结果，而不是政府来所选择的一种结果，所以我们觉得在法律规则方面，政府应该改变以往控制管理的立法思想，让基金会发展提供更多的选择空间。
第二点，我们认为要与社区多元化的治理主体相配合，加强类社区基金会的组织结构和功能。在多元化的治理主体当中，我们可以把它划分为行政性的管理机构和自治性的社区服务组织。行政性的管理机构也就是我们通常所说的街道委员会以及社区党小组之类的。自制组织也包括社区管理委员会、居民委员会、业主委员会以及相应的一些非盈利机构。我们认为为了完善类社区基金会的发展，需要与这种多元化的主体协调和配合。
比如说在当前现实情况之下，给社区基金会提供一些人力和物力方面的扶持。比如社区的一些监督机构，有效的对社区基金会的基金管理和组织活动进行有效的监督与管理。
最后一点从内部来说加强社区基金会的发展的动力机制，也就是说通过一系列的制度安排来实现社区基金会的发展。这里面主要涉及到这样几个方面。
一个是资金的筹集机制，一个是相互的筹集机制，再一个人力动员机制。要寻求多元化的筹资渠道，这是一个很重要的方面。
我就这样简单介绍一下。
朱宪辰：我们一气报告四个，然后集中讨论。下一个李泉，报告的是基于盟约的公民社会一种理想的合作方法。
李 泉：我提交的论文题目是基于盟约的公民社会一种理想的合作方法，我的合作者是张昕老师，张昕老师同时是我大学期间的班主任，在思想上我一直受他的激励和鞭策。
提到盟约，几位来自美国的教授都不会陌生，因为上午刚刚发言过的（英文名教授），因为有一节讲到这样的概念。在我们文献综述过程当中，（英文）教授和（英文）教授也都是当代盟约理论的倡导者。我们篇论文可以看作盟约与当代理论结合的尝试。
摘要：区别于传统的建立在政治社会的承蒙国家，近代以来的国家在很大程度上依赖于福利国家和自由市场的联合。但是我们也看到市场的泛滥也加剧了社群的退化，而缺少了社群与志愿性社团的稳定，是难以想象的。因此我们认为公民社会的良性运转，需要一种更为有效的替代方案。重建一套公民盟约的社会理想类型。
经过考察，我们似乎揭示出公民社会的主要特征。最后通过与基于市场的社会理论的对比，这种公民社会新方案的优势将得到显现。
在论文的介绍性部分，我们简要回顾并分析了公民社会理论，从传统的国家社会的二元框架，过渡到国家市场经济和公民社会三元模型的理论发展。接下来我们选择三元模型作为讨论的观点。
从未试图划清市场与公民社会各自的界限。按照鲁曼的说法，这基本上还局限在自由主义式的。这里我们列出了倡导三元模型的几位主要理论家。他们是葛兰西、帕森斯和哈的曼斯（音）。这集中体现在他所采用的生活空间这一概念上。
在此基础上，我们将回到如下问题，也就是说如何挖掘并识别根治于西方公民社会中的传统文化结构，从而区别于市场逻辑运转的特征。我们采取的途径是通过对盟约及其影响下的公民社会的规范性研究，来提供一种独特的话语背景，以及在公民美德影响下的社会理想类型。
我们将文章分为前后连接的三个部分。在第一部分中，我们给出了盟约社会的分析框架。一方面，接受盟约的个人将发展出一套全新的个人认同系统。具体来说，它会不断地追求一种人格上的完善，同时社会中的其他主体也会对这种信念持尊重态度，这就会构成自主存在的前提和环境。与此相关的另一方面，是个人必须借着服务他人或社区才能达到完善的目的。
区别于各式各样的，正是乌托邦和社会工程。这个理想目前只能在伦理意义上的，并且是在严格界定的范围之内。
在群体意义上，盟约同样发挥了重要的作用。这取决于共同体的目标以及社会内部伦理关系，区别于传统社会的界定上。
在第二部分中，我们尝试透过历史上一个典型的盟约社会来考察盟约是如何在社会生活的各个领域中发挥作用的，我们发现北美早期青教（音）社会都包括这种传统美德，包括民族与共同思想，以及志愿服务的观念。
第三部分可以看作是理论上的清理，这里我们建立了一个二元的对比模型，用来表示基于盟约等四项基本区别。根据表格中的内容，在对人性、社会蓝图、社会关系以及公共权威功能预测方面，两种立场的区分度非常明显。这里我们有一个隐藏的结论，是基于市场的在现实中遭到各种难题，有其伦理缺陷的原因，并且重新安置理论的中心。
小 结：有待进一步探究的问题，如果盟约确实在西方社会历史上发挥重要作用，那么它在当下的情形中，尤其是在多元文化的背景下的作用，应当如何来诠释？另外，如果我们要避免我国公民社会崛起过程中，市场所带来的消极作用，那么盟约理论能够带给我们哪些借鉴和启示？
谢谢！
朱宪辰：你好像节约了时间。下面请陈建国报告关于城市社区公共维修基金自主管理研究。
陈建国：各位老师好，我是人民大学公共管理学院博士生，我在这里就前一段关注的公共维修资金管理的问题给大家做一个汇报。
在这里我想主要介绍几个方面的问题。一个关于公共维修资金本身的界定以及它的一些属性分析。
第二个方面看一下在现实中间，公共维修资金到底谁在管理或者说出现哪些管理的主体？
第三个对现实实践做一个反思。那么在现行的管理活动中间出现了一些什么样的问题。
最后一个我想探讨怎么样来更好的管理公共维修资金？
首先我们来看第一个问题，在看第一个问题之前，我简单的就思路做一个简单的分析。我们大家知道，公共维修资金其实也是一个公共的问题，那么也就是说，根据（英文）的理论，我们大家知道在公共物品治理中间，我们以往可能有一些认为为了避免这些出现，或者把它私有化，或者依*政府的逻辑。但是他经过自己的实证研究之后，发现自主治理也往往是公共用品非常好的制度。所以我这篇文章应该是这个思路下的研究。
下面我来简单的看一下第一个问题。公共维修资金，其实我们在法律之间，已经有了比较明确的界定。其实它就是用于公用部分和公共设施维修的一个资金。这些资金主要用于建筑物的公用部位和公用资金。这是一个很清楚的内涵的界定。
具体的我们知道，从我们研究的传统来看，我们认为一个东西的管理不仅仅是要看怎么去管它，还有可能这个东西本身属于什么性质的东西？会对它管理的设置有一种非常重要的影响。那么在这里面，我认为对公共维修资金的一个分析，我认为它应该属于一种私有供给性的概念。私有就相对于公有而言的，它是一个小区所有的，不是社会所公有的，这是一个大前提。除此之外，公共维修资金是公益性质。这种资金在小区内部具有一定的共享性。除此之外，对于社区外部的人来讲，它是很难享有这种公共维修资金所带来的收益的。这是我从性质上给它进行一个简单的分析。
下面我们来看一下第二个问题，就是在现实中间，可能会出现哪些管理的主体？
第一，我们大家知道在住宅供应设备、第五条规定，购房者按照购房款的2%到3%的比例向售房单位缴交维修基金，这个法律上也约定了共有，但是我们知道购房时是由开发商代收。如果在后期监管不利的情况下就由开发商管理。
第二，由行政主管部门代为管理。第九条规定，业主办理房屋权属证书的时候，商品住房销售单位应该将代收的维修基金移交给当地房地产部门代管。这也是普遍存在的管理方面。
还有一个，我们知道物业管理企业也有可能代管。第十条规定，如果成立业委会之后，业委会授权的情况下，物业管理企业可以代管。
最近有一个文件，业委会可以以自己的名义把这笔钱存到银行里，在这种情况下有可能出现自主管理的模式。这就是现实中间，可能会出现的一些管理的方式。除了最后一个之外，我认为前面三个都是有一些问题的，那么也就是说在下面我们来看一下第三个问题。就是公共维修资金现存的一些问题。
第一就是欠缴问题，欠缴跟谁管理没有关系，公共维修资金属于共有资源，根据公共选择的逻辑，我们知道个人的理性导致整体的非理性。在收缴的过程中间也会存在搭便车的现象，这个过程就造成公共维修资金欠缴非常严重。
武汉市维修资金，它应该交的是263万元，但实际上只交了153万元。在去年总的维修资金交纳额度应该在3亿左右，欠费非常严重。
海口市有八成小区没有收取维修资金，这是现实中间存在欠缴问题比较明显的表现。我这里给出只是两个例子，还有其他一些非常普遍的。
另外，公共维修资金的挪用问题。在现实的分析中间，我们可以看到，有三种代管模式。我认为在现在的维修资金管理中间，有三种代管模式都属于委托代理的问题。那么也就是说属于一种委托和委托管理的问题。在这个管理中间就存在委托代理的关系。在有委托代理的地方就有可能产生委托代理的问题。所以委托方和代理人之间存在信息不对称，或者代理人因为自身利益的考虑，往往会背离委托人的利益，所以会导致公共维修资金的挪用或者耐用的问题。
还有一个，我们可以看到物业企业，它就有可能挪用维修资金，这里面我给大家一个例子，广州市国土局统计，少数物业企业就在待办物业维修资金缴交的时候会截留或者挪用，开发商也有可能挪用。03年上海一个小区房地产公司把小区所有维修资金卷走，政府部门也有可能挪用。上海就出现维修资金违规炒股的问题。这是挪用的问题。
当然在现实中间还会存在一个问题，我这里给它归结出来，说它是维而不修的问题。在贷款模式中间，因为贷款的方面，对小区本地知识不能够有很好的了解，因为他处于小区的外部。他不能很好的反映或者体会小区业主对房屋维修的偏好或者要求。当然也不排除一个方面，贷款方本身因为自身利益的考虑，不会触动维修资金的使用，所以现实中间就会出现维修资金维而不修的问题。
北京市目前做出的公布有70多亿，但是可能还不止这么多，但是据报道一分钱也没有花，就是维修资金。南京市也出现了类似的问题。
下一个维修资金的增值问题，我们知道维修资金用于大修或者维修更新的时候才用的。资金作为一种基金的话，它在安全使用的前提下，也可以按照一定的理财方式进行投资，促成它的增值。我们可以看到在现行的管理体制之下，我们的维修资金只是按照活期存款的利率、利息。在这种情况之下，根据我们的计算，如果按照利息差，大约有1.5%到1.6%，据估算，北京市来看，我们每年的损失是相当大的。这是现行的管理体制之下存在的几个方面的问题。
那么下面我进入第四个问题，怎么样更好的管理公共维修资金？我认为出路就在于构建社区公共维修资金的自主模式。自主管理模式其实也就是说我们这里引用一句话，托克威尔（音）曾经说过个人是本身利益最好的和唯一的裁判者，社会无权干涉个人的行动。同理，用到维修资金的问题上，我们可以看到，既然维修资金属于社区公益的财产，不应当给物业企业和房产主管部门。
自主管理模式应该包括公共维修资金的收缴、投资运营、监管等等一些环节都应当由社区自主管理、社区业主自主管理。要真正的建立起自主管理的模式，那么社区的公共维修资金的收缴问题、挪用问题以及增值保值问题，还有维而不修的问题都应该得到很好的解决，因为我们相信业主具有自治的能力。
具体来看，我认为自主管理模式有一些基本的规则。
第一，应该清晰界定边界，明确社区公共维修资金的缴纳制度。也就是说应该本着谁受益、谁投资的原则地这个问题应该是比较清楚的，所以在小区内部，凡是业主都应当交纳。
第二，我们要确立对组织权最低限度的认可，确立业主委员会的地位，由他来进行管理。因为他是我们业主大会的一个执行机构，当然它的管理使用要经过业主大会的同意。
第三，我认为应该有相应的法规规范，形成相应的制裁和监督体制，这样的公共的维修资金就不会得到滥用，形成一个比较好的责任追究和制裁机制。
基本规则就讲到这里。下面我们可以看到社区公共维修资金，我认为应当，从理论的推导上，也应当采取自主管理的模式；从实践存在的问题分析，其他三种贷款模式不是一个理想的选择。
好，我的内容就讲到这里，谢谢大家！
朱宪辰：最后一位请Chris Webster演讲。
Chris Webster：谢谢！我只有10分钟，所以我只能做一个非常简短的介绍。我想简单的向大家介绍几个要点，便大家的讨论。我想向大家介绍一些机构上的差距以及所谓俱乐部式的社区在经济方面，我想做一下比较。比较一下英国和法国，那么这两个国家在欧洲一直是敌对国家、竞争国家。
在英国，我们首先看一看英国机构框架方面的缺陷。我们再看一看英国采用政策和问题的时候，不这样看。我想在这里需要指出来，因为它涉及到社区治理。在50年代的时候，英国的城市政策其中有建立新的城区。我是一个城市规划者，我只是负责这方面工作。对于管理的问题没有太重视。
60年代的时候，主要是城市中心地区的恢复问题，就是城市中心的重建问题。
70年代时候，英国城市发展政策的重点是重新开发内城，也就是说在城市中心之外的地区。
80年代的时候，政府之间的行政重点是重新开发（英文）。80年代的时候，包括对于这些技术设施重新的改造。目前以及在今后20、30年，政府的基金大多数将用在郊区的重新发展问题。我想在这里说的是城市的所有权和管理的问题。在英国有大量的资金投入到城市的不同部分，从根本上来讲，这些投资用来解决管理的缺陷，公共部门管理缺陷问题和缺乏投资问题，所以有个所有权问题，在责任结构方面出现问题，在权属结构以及在英国管理方面出现了问题，所以需要政府资金。
我的分析，在社区机构方面出现了问题，我们如果看到地方政府的结构就会看到这些问题。地方政府一般包括10万到100万的人口，在大区之内有小区，大概有1万到2万人的小区，但是这样一些政府不能决策，不能花钱。下面有一个所谓地方的州政府叫（英文），1万人以下，但是他们几乎没有开支的权利，也没有交税的权利，他们预算非常少，他们管理的区也非常零散。
在04年之前，令人奇怪的是，虽然英国《土地法》历史很长了，在那里还没有一个共同拥有的制度，04年的时候出台了一个新的法律，（英文），共同拥有的法律，就建立这样商业的小区，在此之前没有商业小区。这种结构的缺陷以及公共领域的不稳定性，以及政治问题、重新再投资问题以及地方公共资源缺乏投资，这是一个总的问题。
第二部分，我想简单的介绍一下，这是（英文人名）画的一个图片，他是一个诺贝尔奖的获得者。他谈到俱乐部经济的问题，我在这里给大家介绍一下有俱乐部基础的消费模式，包括业主协会以及居民协会，商业改善小区以及商业社区。地方政府是一种政治上的组织形式。我们看一看这幅图。横线是有一些成员，包括这个地方政府，包括业主。上下是每个成员得到的好处。最下面的曲线，提供某些地方公共产品的单位成本，随着成员的增加而减少，因为他们共同分享的成本。那么这个曲线是用于某个数量的公共产品。比如一些公共部门或者私人部门提供的产品，比如保安或者游泳池。随着成员的增加，平均的成本就在降低。随着成员数量的增加，平均的利益首先是增长，在达到一定程度之后开始下降。在有些阶段，利益就低于成本。这就有一个名以上的大小的问题。
有两个公共品提供者，他们有什么样的意愿愿意提供这种，他们的成员不同。一个公共提供者一个私人提供者，他们有什么动力提供？比如私人提供者，他是房东协会，他可能在这个水平提供，也就是说平均成本和平均利益是最大的时候，他们愿意提供，也就是一个私人供给者。比如一个房东委员会，他们可以把那一部分作为利润，通过自己的市场地位，或者通过定价或者利润。而一个公共产品可能提供给俱乐部，因为公共部门的提供者，他们没有这样的激励机制，没有这种金钱的机制，在这个水平提供产品，这个是消费者愿意的水平，即便是他们愿意的情况下，想提供的情况下，他们也没有相关的信息，通过这个信息来决定这个俱乐部希望的水平。所以地方政府通常会在这个水平向一些人提供，如果超过了这个规模平均的利益，就开始降到成本以下，这种情况下就会出现一些政治上的反馈。这样就导致在公共部门，政府进行再投资。
地方公共产品，成员共享，朝这个方向发展。它的利润小于成本，他们就会认为没有达到物有所值。在这些贫穷的社区，在这里可能会有一些平衡点。
第二点，就是关于投资，作为一个私人公共产品的提供者，他们有什么样的激励机制可以进行，愿意投资？那么公共物资的私人提供者显然他愿意发明新的致富方法。比如说扩大利润空间，比如说这上面是一个新的设施，成本比较高，所以曲线比较高，但是它的利益也比较高。同时平均成本、平均利益之间也非常高。这样一个私人部门就愿意去提供，他就会愿意发明创造这样一个社区，因为他从中可以得到更多的利润。同时，我们再问一问公共产品提供者。如果这个公共产品的提供者是以均衡点进行的，就没有投资的动力，也没有动力去发明新的服务方法。但是他还是愿意去发明一些方法，所以地方政府愿意降低成本，而不愿意最大限度提高利益。如果地方政府能够发现一种方法，也就是说扩大这种公共利益，而不是降低成本。那么可以就把这个曲线移到上面那一点。
这是一些基本的经济学原理，也就是说从应该上来讲，形成房东协会是有利的，在社区这样的协会可以来弥补政府机构的不足，我们看一看法国的一些情况。法国的情况实际上是支持了我刚才的论点。在法国的（英文）有很长的历史，是公共治理的最佳形式。他在1989年就已经存在公社，哪里有36000多个供应商在巴黎，有200多万生活在巴黎中心的公社，还有100多万生活在其他的一些公社，还有一些生活在城市周边的公社，每个公社有820多万公民。这是80年代的事情。
这些小的地方政府、公共型的政府就开始向美国的这种房东协会的运作那样，他们有很大的地方资质的权利。比如他们可以决定占什么的权利？他们可以确定费率以及如何花费？这就导致在农村村镇生活的民主化，即便很小的公社他们的权利和大的公社一样。这就导致他们公社采取一种促进增长的政策。很多城市边缘的公社采取排他性的政策，也就是说他们建立这种房东委员会，他们限制其他人口的进入。
资金的转移，如何向公社型资金转移？在资金转移的方面，它的运作是这样。也就是首先是成本的补贴，地方政府服务的成本补贴，这样资金从过去的政府部门一直转移到公社。首先是它的大小是非常重要的，第二机构是非常重要的。结构和大小两者之间的关系非常重要，私人和公共管理方面的区别也许不是很大，那么在公社比较小的时候，社区比较小的时候，没有什么区别？一个重要的问题，如果它的规模相对确定，比如就800户居民，那么是采用公共治理的方式还是私人这种房东协会的方式，更为有效？我想这个问题是需要进行探讨的，革命性的探讨。
在法国对此现象，有法国的宪法，实际上是反对这种私人的业主协会进行治理的。那么我们在会上听到了很多的问题，也听到了很多的讨论，就像McKenzie所说的那样，这是很有意思的实验。这种私人的社区治理是不是更为有效？这种合同式的治理可能成本会更高，有些国家进行了这些实验。可能另外一些国家情况不同，改变了不同的形式，因此这方面的讨论将是非常有意思和非常令人振奋的。我觉得我讲到这停下来为好。
朱宪辰：现在请诸位对刚才的报告，可以宽松的利用我们以下的时间，我们预定的时间是到5：15。现在估计还有20分钟。
香 港：可以说你还是具有挑战性的发言，我们假设你刚才提到了业主委员会以及本地政府好像他们作为一种选择，能够提供一些公共的服务。那么我想知道，你认为业主协会应该是公立的还是私立的？
Chris Webster：在讨论当中一谈到业主委员会的规模大小，有人认为应该由本地政府来提供公共的事务。
加利福尼亚女（短发）：他没有说是什么性质。我觉得最后两个发言很有意思，一个是公共维修资金，在美国确实也涉及到了美国的业主外汇的关键所在，因为业主委员会涉及到公立部门和半公立部门。Chris Webster的发言强调了事实，我们也不知道某一种治理方式更好？这需要我们的实证来检验，我们现在开始进行研究了，我们也考虑到这种业主协会是公立好还是私立好？我个人也犹豫不决，如果完全把权利下放，总是人们希望能够权利下放，但是我想是不是能够由公有机构来满足人们的需求？所以我们这方面除了美国之外，也在看欧洲怎么做？
美国男问：你刚才说在英国缺少类似业主委员会的组织结构，但是我们也听到了今天的发言提到了在美国业主委员会是蓬勃发展，实际上在美国的情况不同。在欧洲老城当中由于住房相连，当时美国也曾经想过在20世纪初，把城市造的越大越好，能够连接起来最好。这样对城市的管理，希望它能够管理越大越好。
比方说像纽约曾经也在一八几几年，把五个城市合并在一起。而这种城市建设并不是说按照邻里之间建设的。美国一些其他大城市也是如此。
然后在另外一方面，我们可以看到在郊区邻里关系随处可见。即使在有一些公规的场所、公共部门也是如此。比方说他也是存在着邻里的关系和多邻里的关系。富人或者更有钱的人在美国，他们建立了很多的本地的自治，所以美国人尤其是富人还真不是不喜欢某种官僚的建立起来的机构。在美国富人们能够接受本地建立起来的自治机构，满足他们的需求。我个人实际上很多年以来一直在倡导，我们应该把这种郊区的邻里组织结构扩大到城市当中。这样的话，在城市内部就城市中心也城建业主委员会，对街区进行改造。实际上你可以看到市中心注的人常常都是特穷的人。然而美国私有化，本身就是美国制精神。听起来好像是有点显得有点滑稽可笑。我个人最希望看到的是，在美国这些机构的变化和演变，我们希望能够把郊区的这种业主委员会的气氛也带入市中心来。我现在也不知道英国是不是这方面也有同样的兴趣？
Chris Webster：现在对我们来讲，还没有人这么建议，但是我们英国实际上也有很长时间以来的，所谓城市主义精神。对你的发言做两点评论。
第一，针对中国城市而言，英国的本地政府不像美国那样，因为我们在整个英国对于本地政府都是一模一样并不像美国那样，是你们自己在美国的小社区当中产生一种需求，根据需求来建立某种公共组织来满足居民的心情。在大城市当中如果要创立一种社区确实很困难。我喜欢你的建议，但是怎么能够行得通还是有点问题。
在英国发生的事情是这样的，在英国的城市当中，在过去20年以来做了两次机构上的改革，但是都不受欢迎。比方说现在对这种住宅，住宅的出租、出租公司的建设，这是能够让那些住在郊区的中等收入的人再回到城区来住，以便重新振兴城市。
另外一点，我们有一个机构上方面的改革和革新，把那些社会住房给它公私化，通过这种安排，让社区委员会自己管理。我希望今后20年当中会逐渐的演变。根据现在，无论私有住宅还是其他的住宅方式今后怎么对待？以什么样的方式治理？还在演变当中。
问：实际上，我看得非常清楚，我们英国和美国的学者，还有中国的学者身上对社区的概念，或者他的界定来说，现在可能也是值得讨论，刚才Chris Webster教授说的基本是放在邻里层面上。英国的社区到底是指在什么层面？在什么水平上？美国的社区他又是在什么水平？他是邻里层面、社区层面和地方政府层面都在同时用。
中国我们现在有两种模式，上海街道叫做社区。北京社区居委会叫做社区，同时还有一个共盟性社区。我们在不同的层面上用一个同样的概念，就是说美国和英国还有其他国家的学者，能不能介绍一下各自国家社区的层面范围到底是什么？这是第一个问题。
第二个问题，实际上社区治理最核心的问题就是社区的权利结构。在英国也好，在美国也好，我们讲他社区的权利都有谁是正式的权利？哪些是正式的权利？哪些是非正式的权利？政府是怎么管理？或者是完全复制的。因为社区权利结构是我们探讨社区治理的最核心的一题。
Chris Webster：政治社区，还有共同消费社区，还有共同生活社区，所以我要把它给定义为一群人有共同兴趣，这就称为一个社区，在英国政治社区指的是有一些地域范围的定义。然后这种定义要更加比那种消费者某一个社区大得多。我猜测在美国你们的政治社区和共同消费社区之间的关系更加紧密，是吧？比方说建立一个社区，然后来争取税收方面的优惠，建立学校，当然你们还有知识社区等等。这取决于我们什么时候享用社区的词，然后使用的方法也跟大家定义。
外国男（美）：我做点评论，社区这个词意思广泛，没办法说得准确。比如说在写作上我们谈到世界社区，我们也谈到国家社区，或者是大社区。一般来讲，这种社区毫无疑问，他们的定义不同、内容不同。比方说中国也是我们的社区一个组成部分，因为我们大家都属于世界上一个大社区，所以这也就是为什么大家在美国以这种方式来指社区，在美国这种社区可以非常广。有的时候，他可以把社区称为是一种城市的替代描述。
比方说，当有一个小的地方政府，它的直辖范围内也可以称之为社区。在英文当中，可以把社区这个词加在不同场合下使用，要看前后文才能决定它到底什么意思？但是广义上来讲，一群人也可以是几个邻居，也可以是整个世界，这么一群人被共同的价值观、共同的利益或者共同的什么东西捆绑在一起的就被称之为社区了。
美国男2：我的评论差不多，但是再举一个例子，（英文）是一个美国非盈利组织创始人写的一本小册子，他把社区描述成13种定义。但是你如果看13种定义你会发现，有一个总的意思，社区的建立能生存一段时间，不是昙花一现。有些情况下，即使在一个社区当中，也未必可以面对面，有些人可以有共同的意愿，在某一个时间之内，同其他人可以有共同的利益。但一般来讲，主要是你想解决什么样的问题，就把这个社区和相对应的定义联系在一起。
朱宪辰：我来就刚才的社区做一个理解。其实布海南（音）俱乐部刚才的图形已经给出了一个最一般意义上社区的抽象的表述，他们有共同的收益，这条曲线是在上面的。然后因成员的人数增加，将承担他们的成本。那么这个抽象的你肯定不满足。你关注的其实是关于成员之外的政府，就是国家政府他跟这些成员的关系，就是你刚才问的社区权利，他关心的是这个问题。那么这个就是取决于成员在政府行动的或者赋予政府的权利，不管说是什么样的一个意义上的政府？就（英文）意义上的政府，或者是福布斯（音）意义上的政府，或者是洛克意义上的政府，那么你赋予政府的是一个什么样的理解，也是因地而宜的，就是因状况而定的，应该是一个什么样的政府？其实是没有定论的。按照我们的理解，按照奥斯托罗斯（音）的观察，是局部规范，当地的历史知识，使得成员们他们大致接受什么样的规范，就会容忍这个国家权利行动到什么程度。
这个不解恨、不解渴，但是按照学术的理解，大概是这么一个表述。
李云亮：刚才那位先生提出来一个怎么理解社区。其实这是一个非常有意思的问题。为什么非常有意思呢？他是向几位美国学者提出这个问题，其实在我研究有些问题的时候，比较法研究问题的时候，我发现英美法很多概念是情景式的，他们随着情景，他们自己愿意做什么，比如说在不违反宪法的情况下，他们就组织了，而且组织的很成功，政府承认了，就成为了一个组织或社区。所以他们可以有13个定义、14个定义，甚至将来可能15、16个定义，那就根据经济的发展或者社会的发展，他会又形成一个新的情景。而和咱们大陆法的很多法律概念是不一样的，这个转换是非常困难。所以这个问题，咱们国家定义社区的时候，我在上一个讨论的时候就说，咱们定义很多法律概念的时候，是演绎的。我先给你定好了。比如说按户籍，或者按政府来划定。除此之外一切都是不得国家承认的。你要实验都不行，英美法是归纳法，我只要不违反宪法的情况下，我什么都可以归纳过来，而大陆法，咱们国家严格说起来是政府控制的，规定什么就是什么？除此之外，你不能随便实验，而是实验的成本非常高。
所以这个问题向美国学者提出来，往往是所答非所问，咱们不能理解这个问题。两个法系之间的概念转换是很困难的。我就简单说到这。
男：实际上对社区的界定问题，在我们由政府、由行政严格的制定住了。现在每成立一个新社区，政府划定非常严格。可能不像某些国家可以自己组织。差别就在这。
我想今后能否在我们国家这个界定能够更弹性一些，特别还有移民的问题，新居民形成的问题，因为现在中国大量新社区，都是新的移民形成的，这个组织以这样的人口，包括刚才讲的户籍问题，怎么打破原来户籍的束缚，这是值得考虑的。因为现在是一种无形的社会体制在里面，现在到哪个社区首先是落户口的问题，这个无形的东西和有形的划地界的社区不一样。你是不是这个社区的合法成员？你有没有资格在这个社区里面成为一个成员？一个户籍制度就把你排斥之外。所以中国的社区探讨也给我很多启发。我谈这些。
问：其实社区的界定，其实刚才Chris Webster解释的是社区类型的介绍，刚才美国学者是社区不层次的介绍。我想说的是我们可能需要探讨的是一个操作化的定义，只有操作化的定义，才会有不同文化之间的理解和对话。我们现在的文化就是多文化视角，这个多文化视角本身就需要对我们核心概念有一个共同探讨的基础，没有这个基础，可能我们讨论问题有的时候，因为分析的单位，就是（英文）就是不同。我们社会分析，为国家作为一个分析单位和为地域机关作为一个分析单位，两个问题、关注点和最后的意义都是不同的。所以这个，我觉得是非常有必要，将来作为跨文化比较研究的一个题目，也会很有意思。
Chris Webster：解决问题的一个方法，在跨文化对比的时候，我们需要看一看一个特定规模的社区，或者特定群体的一个社区。实际上我给大家提出一个研究题目，就看一个特定社区的治理，特定人口、特定规模的社区。我在研究我的发言题目的时候，考察几个规模相当的社区。包括一个法国的，是一个5000人是一个公社，我到一个网站，得到公社的答晓，他告诉我他市长的名字，他人口的大小，他所提供的公共服务。这就像一个私人公司一样。这是我考察法国的一个社区，然后我就去考察了另外一个社区，是威尔士的一个社区，5000人，这是一个历史名城，有5000居民，他们的网站里面根本没有预算服务，里面只介绍了他们一般性的服务，比如地方政府提供的服务。如果我是一个居民的话，我根本不知道我能得到什么样的服务？或者钱花的物有所值。
然后考察华盛顿的一个也是5000人的小镇，他的情况也不同，然后我考察一个城市（英文）亚历山大，也是一个5000人的小镇，这是一个法国的村庄。我在这里看到里面的预算服务，我在今后20年可以得到什么样的利益？然后我又考察北京西部的一个小区是一个5000多人的小区，都是退休人员，2000年的时候，那里的人大概都是70、80岁的，在教育部退休的。后来教委把他们统一安排在教育部的小区里面。他们分到了住房，他们是不是愿意搬走，把它卖掉。他们不愿意，因为他们愿意生存在那里，那里环境很好，他们不愿意把房子卖掉赚钱。他们的公共空间是由教育部的一个管理部门进行的。这个管理部门也变成了一个私人的物业管理部门。这是一个5000人的社区。我看了这些不同的社区之后，我就对他们进行过去的比较。对一个5000人的社区，或者一万人，10万人的社区进行比较。看一看提供什么样的服务，人们是否满意？那里有什么样的机构、什么样的机制？可行不可行？所以我们建议大家继续研究，真正同意规模的社区在不同国家进行的研究，这是我将要研究的题目。
朱宪辰：在我们空余的时间里，我先把这个跟大家转达一下会议组织者跟我们说的事。我们在这稍微可以休息一会儿，待会儿到门口有统一的巴士，一道去用晚宴。因为这个楼里面还有另外一个会议，他们在出场，所以很拥挤，让我们可以在这稍微休息一会儿，我们的时间虽然到了，但是可以再延续一会儿。待会儿同传设备大家把它留在桌上。
问：我想再谈点感想，我感觉中国现在是个世界上正在发展中的大国，是个变化最快的大国，因为今天有非常多的外国朋友在这里，可以发现中外应该是存在一个非常大的差异和差别。在这种情况下，我想中外的经验互相交流、借鉴也是非常有意义的。现在给我的感觉，我们中国社区的形成，老的社区在消灭、消失，新的社区在不断涌现。这样一个新老交替的过程，的确是存在着相当多的困惑，非常多的问题。
像北京老的胡同文化在消失，街道在消失。像刚才先生所讲的以前中国的社区是以街道为单位的，今年的社区是以一片一片的经济住宅房、物业小区为单位的，整个完全的形式就不一样了。新的管理模式、各方面都没有跟上，现在就是最困惑的历史阶段。特别是中国现在正是一个城市化的过程，大量的城市化，农村人口涌进新的城市，新的小的城市不断涌现，新的城市社区成片的涌现。外来人口、融汇、交汇的人口，这种出现都需要全新的自主文化体制制度的保障。
所以今天这个会非常重要，像今天讲社会保障的问题，我来晚了，没听到，感到很遗憾。我感到现在社区设的保障制度各方面都比较欠缺。总之，我感觉到，我听到外国的朋友介绍，像西方国家他们的社区非常安定、非常稳定，是一个非常成熟的状况。我们是完全全新的、混乱的状况。
我想谈的就这些。
加利福尼亚女：我来自加利福尼亚，我想谈一点，有一本书是关于加利福尼亚的一项实验。叫（英文）很多人认为加利福尼亚有很多社区是无法管理的。因为存在着一些矛盾的状况，比如说移民的问题或者经济上的不平等问题、经济变化问题，人们得到的利益不均等的问题等等。我想社区通常是有共同利益的一群人，但是它也意味着冲突。我想这一点，大家不会反对，社区里头肯定有冲突、有矛盾。
朱宪辰：如果没有的话，我们的会议就到此结束，感谢各位。
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