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现代物业/多元文化视角下的社区治理国际研讨会
会议时间：2007年6月25日 上午：10：45—12：15
会议地点：人民大学逸夫楼第四会议室
主 题 十：物业纠纷
（主持人）同济大学孙荣教授：我们抓紧时间，今天是第二个时段，我们这个组承蒙会议组委会的安排，我是这个会议的主持人。我们一共也四位发言，我们抓紧时间，每个人起来讲15分钟左右，然后大家提问、讨论。
第一位发言是何艳玲。她发言的题目是邻避冲突及其解决，基于一次城市集体抗争事件的分析。
何艳玲：谢谢主席，我也忘记了，我将有说什么，可能我会稍微调整一些这个内容。我所差事件是垃圾奋战事件，是基于我本身的研究兴趣，我其实一直思考一个问题，我想关心的这个问题，公民社会的成长它的细节是怎么样的，中国公民社会成长的过程是怎么样？这个当中隐含着哪些细节是我们没有观察到的。这个失窃我把它界定为一个邻避冲突。那么这种设施它给居民带来往往家大的生活的影响，会有严重的负面的效应。一般的居民不愿意把这个东西建到我家门口，最好是建在我家附近。中国社会邻避冲突成为我们比较重视的事情，我为什么要做一个调整呢？
我要回报的第一个问题就说，邻避的冲突到底有那些特点？大家可以看到200页，第一个就是邻避冲突的特点，成本获得的收益高、集中化，你享有绝大部分成本获益，这个成本有少数人负担，负担成本的区别，相对博得感非常高。这是它的第一个问题。
第二个问题是邻避冲突高度的动员性，那么这种高度的动员性可能就是说当社区受到外部侵扰的时候，社区由于地缘关系，形成一个社会网络，然后进行抗争。第三个特点是邻避冲突的高度的不确定性，邻避冲突所指的目的，往往带有专业性，这个邻避设施说再地区对这些外因所产生的原因，不太清楚，所以使信息部对称，这样会损害集体抗争人的信任度。
最后一个邻避冲突闻望会涉及到多个部门，多个区域，甚至可会涉及到不同得胜城市政府，他从一个区域往来，往往会涉及到很多部门的协调。在我递交的论文中，我主要讲一下邻避冲突治理的原则。我想从我的这个所观察的这个事件当中，得出另外一个结论。这个结论就是说我讲两个，第一是关于我们对社区自制的一个看法，这个概念是在前不久的会议中也提到过，但是结合这两天的学习，我想进一步的重申。我觉得我们有必要停下来思考一下，到底什么是社区自制，为什么需要社区自制？而这种社区自制到底给我们带来什么？
我为什么要讲这个？因为我们在很多的社区建设当中，成本非常高，中国是这样的，这种制度创新的同时，我就会认为有一个问题，我们把制度创新的工具，或者手段，当车我们社区创新的目的。通过这个垃圾分站的事务，第一个纠错机制，可能是纠政府的错，也可能是纠市场的错。第二个是利益纠纷的问题，我们必须要联合起来，所有的自制在某种意义上是这样的意思，第一个他利益协调机构，第二它是纠错机制，可能对市场的利益纠错，不是非常极端的一个方面的纠错。如果政府去接近社区自制，所谓自制的社区其实是非常安静的，什么叫非常安静？有事的时候，大家都去折腾，没事儿的时候，我们各自做各自的事。所以我惨痛芮杰明所说的，实际上很多我们所说的组织，对我们是一个伤害。
深圳业务也论证了我这个观点，他们以前电梯问题没有解决的时候，参与率是很高的，而现在参与程度降低了。社区自制又为三个含义。
第一个含义，自制的社区很多时候是沉默的，而且我应该沉默，政府是不需要你表态的。
第二当我沉默的时候，我该有的权利还是应该有的，刚才邹先生讲的，不是每一个业主单方面做到。会哭的孩子有奶吃，对于其他不会哭的孩子，怎么去找奶吃。
第三个也是我重点讨论的，当我不想沉默的时候，我不会沉默，这个组织是有行动能力的，你所输出的东西，变成意见，他们很多意见进入的很多物业管理条例，我的意见已经变成了公共条例。一个是我们可以沉默，第二个我们能够不沉默，可以不沉默，这个涉及到我们国家的有关法律规定，包括现在出台得很多规定，可以保证我们可以不沉默。
有能力不沉默，涉及到三个方面，第一个是我们可能需要精英，一定要有精英，因为中国的民众，大多时候需要找一个组织依赖。无我们需要有素养的，有公民精神的社区居民，第一个是社区居民，第二是市民，第三是公民。有素养的公民，你是积极的，是自愿的。
我们需要一个在公民和政府之间建立一个非常正式的，而且是一个有效的谈判渠道，或者是妥协渠道，所有的斗争，最后一定会有妥协。对于中国的居民来说，我们还没有学会谈判和妥协，这些东西都需要我们日常去学习。这是我刚才所说的，第一个问题，关于居民自制我自己的一些看法，当然这里面涉及到很多制度的安排。
第二个，是我突出要讲的一点，从01年以来，我一直在做调查，解决社区自制的理念是我们的一个基础，一种制度变迁，如果它走的是一条错误的道路的话，那么一旦这种制度成立，就会有负面的影响。国家投入这么资源，我的焦虑不是制度变迁是完全的错误，不太对的时候，用了一种不太对的方式，所谓的不太对的方式，我今天难以展开。国家的权利更多的深入到其中，你其实可能制度变迁本身是正确的，但是你在不太正确的时间，不太正确的地点，用了不太正确的方式去做了。
我们目前，治理我们国家最庞大最重要的资源，而且是我们最拿手的资源，民主一个很稀缺的资源，民主已经是被公众国家所证明的，非常有的机制，他是被大多数国家证明相当比较有效，他不是最美，不是最完善的，只有在承担利益协调任务的时候，政府才有价值，否则的话，我们披上一个民主的外衣，这个民主没有任何实质性的价值。而且为了披这个外衣，我们消耗的大量的资源，那么更是得不偿失了。我们把民主看成是一个社区发展的目标，我更愿意把它看成是我们目前社区过渡到民主社区的一个愿望。
对目前的中国的政府而言，尤其我们在推行大型政策的时候，我现在给地方政府做一个五星级的指标体系，我们有很多这种期限之内，落到达到的一个目的，我们需要的是速度。但是对我们来说，更需要理性，第一遵守制度文本，这是一个，就是说遵守制度文化，其实它是不完善的。第二个细致的决策过程，即使它是繁琐的。第三个，包容不同的意见，即使它是非理性的。
谢谢。
孙 荣：刚才何艳玲老师中山大学公共管理系的教授，邻避冲突的解决，另外他结合了一天多的会议，谈了一些自己对社区自制的一些看法，我看起来，今天四位的发言，有一些共性的问题，所以我们不是一个发言，然后提问，我想我们连续四个发言结束以后，看看有多少时间，我们再提问。
接下来，是范愉。
范 愉：中国人民法学院的，就是这个学校的。我是纯粹的研究者，因为我在97年、98年的时候，我非常尊敬我们这次会议的主持者，主办者，和大量的实践者，也非常欣赏今天上午的发言。前面的发言，也给了我一些视角的连接点，我的这个发言，重点从纠纷解决，可能和何老师前面说的有一些相同。纠纷解决它关注的不是一开始的制度的建构，他首先关注的是的起始前提是所有的制度都不可能是十分完美的，可能一开始实施的时候就带有很多问题，有可能有很多问题，预期的目标无法实现，因此就产生各类的纠纷。现实的纠纷是如何发生的，应该怎么解决，而且他关系到纠纷的当事人。
比如说北京的物业纠纷，北京某一种社区的物业纠纷它会有千差万别的模式。对社区自制本身价值的肯定，这一点是不言而喻的，但是我们关注的这种自制的现实的可能性、能力、成本需要多少长，我完全赞同前面各位提的，而且我自己在亲历的过程中，我也意识到，一些社区业精英自身的完善，对社区自制非常重要。类似像北京这样特殊条件下，面临一个暂时无法有能力管理，我们怎么面对这样一个现实？所以这里边，我主要分了三个部分。我先简单说一下。
我们这个问题需要具体的环境，现有的物业纠纷业主主体利益多元化，业主的利益多元和他们的冲突，包括里面的成份，包括居民和其他的因素，所以使得在掀起这种业主大会的成立，和业主委员会的机制，本身存在着先天性的困难，那么这里面，就是说，我们觉得业主自制可以作为一种长远的方向和目标，而且作为我们价值取向是完全没有完成的，不能作用常规性的制度。如果侵犯了其中个别成员的利益，再进行诉讼推翻，这样一种制度的设立往往是无效的。一开始从纠纷制度的角度，去审视这个制度的有效性。
在现实中，又涉及到工艺性，我们这个纠纷且不说什么原因，或者它的状态，一旦发生它的危害非常大，我们说，先让一个小区先自制，先讨论，等它形成了机制再完善甚至一定程度上，可能压制性的妥协是不好的。传统的居委会资源的利用，这是现期解决资源的办法。
因为现在舆论过多的使用维权，物业管理一些独立的这种专业性，这时候没有一个物业管理协会，或者它的资主体，在这种情况下，法院在同类案件的审判中，做了判决，高度不统一。在各方面的利益关系，简单的把业委会列为诉讼主体，危险性非常大
由于舆论的压力，把简单的一种弱势群体，维权的这种思路，造成我们每天都在宣传这种斗争性，一个有效的自制，应该是一个秩序，而不是一种混乱，简单的维权行为，一个临时性的行动。最终就像他们刚才说的，应该一个安定的准则。即使在多数物业小区无法成立业主委员会的前提下，他们的利益也应该得到承认极夜住应该有权享有平等的物业的利益和权利。
那第二，说一下，物业纠纷中的难题。首先它的这种纠纷有难度性，他也邻里关系的性质，也有公益性的性质，还有纯粹的维权性质，中间还有管理性的性质。物业管理条例和物权法都没有准确的把握现在的形势，他对目前的这种自制能力不足，缺少一个中介性的机制，在有物业行业行率非常差，他们的这种规范性的缺乏，导致这个问题加剧，在有纠纷解决方式非常单一，公众对这方面知识的欠缺等等。我觉得可行的思路就是，从长远来劲，我们是非常赞赏的，但是我们现在要我考虑的是，现阶段，在这种纠纷多发的情况下，关系复杂的情况下，怎么能够为普通的居民，为业主解决问题，同时不使社会秩序混乱。
我觉得可以考虑，就是建立一种专门性的，物业纠纷的专门机构。所以现在需要的是政府不能放之不管，不能不作为，而必须作为，他必须在主管部门的监管先，来引导。像建委，像司法局，还有业委会的代表，物业管理协会的代表，还有律师等组成。应该程序上作为一个选择性的推荐的机制，必要的情况下，可以和法院上的诉讼程序衔接。
如果其中有必要的鉴定的费用，双方可以协调。
第五在解决物业纠纷的时候，适当的协调。
第六，就是考虑到物业纠纷关系到小区居民的生活秩序，一旦这种纠纷发生以后，往往会造成很大的混乱，行政机构应该及时的尽快接入，包括派临时物业管理公司，帮助解决。
第七，就是建立委托一些中介机构，提供相关服务，受当事人的委托，这个当事人的是业主或者业主委员会，召开业主大会，制订小区的章程公约等等，像这样的制度，北京市已经开始建立。这时一个尝试，考虑到特殊性，加上很多大量专业人士，考虑到北京的特殊情况，可能派出大量的律师，进入这样一个委员会，然后北部市级成立指导委员会。大家在这比较有共识，律师为主要调解人这样一个机构，目前运行的都不错。纠纷解决一个自下而上，从纠纷发生以后，现在的物业纠纷，反映的问题，不仅是物业公司的纠纷，开发商、业主和业委会之间。不是特别强调制度的完美，或者一步到位，可以反向解决。
另外，这里面我还要顺便说一下，刚才他们研究的，居民自制和传统的居委会的关系，考虑大居民的主体，业委会整个居民有同质性，他们参与的程度比较高的话，业主大会的功能应该是非常理想的。但是在一定程度下，这样的居民，这样的能力，是比较弱的。传统的资源恰好是东亚人对行者权依赖的传统，这种机制可能更适合当事人的需要，可能不符合现代理念，但恰恰符合当事人的需要。
孙 荣：前面范老师从法学的角度，谈物业纠纷的情况。何老师从社会学角度谈这个问题，我感觉到他们两位谈的对我们有很大的启发和思考，两位女士讲完以后，我们男士出场了。接下来，第三位发言，中国人民大学公共管理学员毛寿龙教授。在很多方面，他有自己的很多的学术造诣，他对我们社区发展的一些看法。
毛寿龙：大家好，我主要是讲一个案例，这个案例就是说“美丽园事件”，其实也是物业冲突的，当然我可能讲的时候，主要讲这里边具体的东西。这个案例，两个层次，第一个层次它实际上表现是一个冲突，或者走向合作，目前比较平稳的进行当中，但是以后会不会升级是另外一个问题。主要是我们城市住房制度改革，还有其他整个社会制度的变革。
第二个它实际上有一个背景，这种北京人的一种普遍的个性，冲突、合作、以及竞争，这种性质在这个里面都表现出来了。这里面恰恰有一部分，比较喜欢冲突的人，或者说比较喜欢有公益心，但是有没有别的机会，所以求这样做了，可能是以斗争的方式表现出来了。另外一个，这个过程当中，就产生了新兴的组织。
另外，在这个过程当中，有一些社区管理的规范，这个规范跟我们目前的关系都有点不太一样。这个事件的经过其实很简单，一个小区买了房子，发现物业管理公司收了很多钱，电梯什么基础设施，都不健全，然后就起诉，过去起诉不成，那次接受了，他们想到了一个办法，最后接受了，法院也没有起到很好的作用。所以，法院一般它也不服，我们法院的执行力也是转型过程当中，也有点问题，他们还找了物业协会。在这个过程当中，相互间一些作用，最后物业管理公司说，或者我垄断，或者我就走，实际上他属于垄断和走人这两者之间选择，没有竞争和合作的意识。
所以，他们走了，整个小区就乱了，又一拨人来了，变成了公共群体事件，然后再选择物业管理公司，最后差不多走出危机这么一个过程。这里面你可以总结一下经验，政府接入是必须的，法院的角色要有适当性，老百姓要和为贵，但是这些东西，实际上从理论上体现的一个，从冲突当中解决一个问题，会形成一个什么制度的问题。我们经常会讨论这个问题，从冲突当中，可能最容易产生的专制的秩序，或者是主权的秩序，这个主权的秩序，会让主权者轻易的干扰老百姓的生活。这种自制秩序可能需要一个宏观的框架，这个框架就是说，对大国来讲是连邦政府等等，我就不说了。
另外，可能会形成一个比较市场的秩序，尤其是盈利性的东西，一种高级的市场，你很难垄断，也很难否决。这是可以思考的问题。我们的社区可持续的基本的秩序，到底一个什么样的秩序，有的人说可能是混合的，那么这个混合的程度是什么样？我们讨论案例时候，一方面不会那么深，更多的要看里面，利益相关方都是谁，这里面我们可以看到，一个是比较普遍的一些人，更多的表现为一些组织，物业官司是有组织的。
主要取决于这些方面的相互关系。从这个冲突来讲，他到底面临着什么问题？
第一是从人的因素去看，基本的人，我们可以看到服务的人应该是怎么样的，政府的人什么样的，法院的人是什么样的，专家的角色是什么样，每个人都讲述了自己的故事，这些人可能不知道他未来的秩序怎么样，也不知道会起到什么样的作用，至少有一部分人起到的积极的作用，有一部分人可能起到的冷淡的作用。
第二，物品的服务业很重要，小区的物品服务相当多是有垄断性，这个垄断你只要有一个外部的竞争，内部的管理。小区肯定会有盈利性的收入，这些盈利性的收入是不是区分起来，或者是打包有各种各样的制度的安排，不管怎样安排，都会构成一个利益冲突的基础。
要解决这些利益冲突，我们目前“美丽园事件”的工作，一方面这个产权很重要，一个产权不是一个房子的产权，而是很房子相关的一些公共资源的产权。通过自然的过程，然后慢慢通过法律的过程，他演变的怎么样，可能会决定社会的技术怎么样。它实际上是一个集体选择的过程，集体选择的过程有一个组织化的东西，没有这个限定的结构，你肯定需要有一个组织法，这些实际上考虑到各个方面的关系，一个集体选择的过程。
第三个，实际上是一个很重要，消费合生产模式两者之间的关系，这两者关系处理好了，会解决的比较好。
这个不是说要维权，它是一个实质性的东西，维权是里面利益结构发生冲突的表现。
第四，政府和法院之间的关系，我们要形成一个普遍性的关系，还是很难得，政府和社会是什么关系，说理论原则好说。社区和政府之间的关系实际上也是一样，跟法院之间也是一样。从个案，不断的形成一些新的规则的要求，这些要求冲击不会多，没有那么多事。最后形成我们组织法，社区的条例可能会发生一些变化。
民法学家都感到很气氛，这么大一个法律去解决停车位的问题，因为它很重要，但是你可以看到，其他更多的问题，没有解决。因为没有现实的基础，那么多个案去冲击它，法律的具体性、抽象性不一样。社区和政府之间，和法院之间，可能会有一个法律规则出来。这样的话，整个社区治理的结构，它可持续发展的道路会顺利。
孙 荣：接下来，我们第四位请北野先生，北野先生是一名作家，也曾经担任过某一个社区业委会的主任，我头脑当中对作家的印象，一般来说作家都比较关注人文，对人类的关怀比较重视。所以，我看到他的题目是：非暴利、要合作。
北 野：我呢很多年一直以来，在写作。我在一个小区也当了业委会的主任，经历过所有大家熟悉的这大都，这种维权，这样一个经历。那么，最近我又写完了一本新书，叫《理想国》我们把今天社区的问题，放到整个文明的大的背景下，我们会发现一些非常独特的，中国特有的一些情况，同时我也觉得这可能是我们中华民族，如果能够给人类做出贡献的话，可能就从社区开始，从点点滴滴开始。所以我几天讲的题目是：非暴力，要合作。
如果人没有一个崇高的目标，我们是走不远的，今天的中国是历史上最理想的一个阶段，但是我们也发现，也是大家最痛苦的一个阶段，为什么？因为我们的目标太小，你比如说共产主义，共产主义将来有一天，各尽所能。所以我的灵感，这几年我从甘地那儿学到很多东西，人类历史上第一步用枪炮打败英国的，就是甘地，甘地是非暴力，要合作，甘地的精神是人类共有的，比如说正义，比如说公平，凡是敌人反对的，我们就拥护，凡是敌人拥护的我们就反对，如果敌人反对污染，我们能同意吗？
所以，这些问题给我们提出一个非常深刻的问题，就是精神问题，启蒙问题，理念问题。与其说业主在争权利，其实业主可以看的更远一点，不单单是权利的问题，其实开发商对业主的伤害，是肌肤之伤，但是真正的伤害是业主和和业主之间的伤害。所以大家可以想像，就是说，为什么当年孟母三迁，千金买房，万金买邻。所以我当了业委会主任以后，我做的事情，当时很多人也说，北野干了一些不该干的事情。但是六年来，我可以高写的告诉大家，我们小区实现了到可以实现公平选举，就像美国选总统一样，这是我们六年来做的最大的成果。当他知道自己的权利，不是被别人愚弄，被别人左右的时候，他就去参与了。
我们从更高的一个理念上，来看待中国的社区建设，因为社区建设实际上是国家建设的基础，没有一个好的社区，我们不是一个好的国家，没有一个好的社区，我们训练不出来好的公民，就不可能让好的公民去建立一个好的国家。我们可以看看中国的历史，为什么我说“非暴力、要合作”因为这个政府不是外国政府，但是这个政府是我们自己的政府，政府的工作人员也是我们自己的兄弟姐妹，我们赶不走，因为换了一拨人，还是那样，国民党不共产党赶走以后，50年以后他们还是一样。这是为什么呢？这是人本身的问题。
法院的工作人员的工资不到一千五百块，但是他的权利可以枪毙一个人，如果每个人都要破坏这个制度的话，对我们所有人来说一个真正的灾难。不改变人的心理，是没有办法的，是没有希望的。因为西方都到今天，到文艺复兴，到启蒙运动，他们有一个核心价值，是什么？他们一直在回答最基本的两个问题，到底什么是人的幸福？二，通过什么样的制度来实现人们的幸福。在西方国家当中，这是一体的，一个有理性的人，必须是有道德的，一个有道德的人，一定是有理性的。
今天我们没有这样一个过程，但是我们确实想学习别人的模式。所以在中国历史当中它是怎么走过来的？中国千百年以来，一直是受压迫的，政府的权利太强大。今天的政府需要做的事，你把这个职责做好，是我们的心灵决定了我们的行为方式，我们的思维方式。假如没有启蒙，我们始终都是以印象、情绪来判断事情的，我们今天仍然是这样。所以，这是一个根本性的问题。
从社区建设这点我们到了建设新的人，新的心灵，新的社区，新的国家这么一个阶段。另外，我们今天的中国，正在经历西方500年以来，所有的事情。第一，让人有了钱，有了投票权，有了言论自由以后，到底怎么用？大家可以无法想象，今天社区的人是最自由的，最有言论权的，但是到底怎么用，可能都不知道。
美德就是知识，如果他没有道德，什么事都不好办，事好办，人不行。我们在搞美德学习，已经坚持了一年多，所有美德学习的知识分子，都是社区的知识分子。当人的心灵改变的时候，一切都改变了。现在我们应该怎么办？
第一，我们必须要进行大规模的公民建设、公民教育，这个公民教育不仅仅是包括我们在座的人，从下到下，精英、记者、特别是有钱的人，要进行公民教育。如果一个社会允许让它的有钱人，它的精英堕落下去的话，这个社区就危险了。
第二，执法性的社区。几个月以前，北京出新了一个新闻，有人在30层的楼顶上，又盖了两层，这个事情发生了，但是就没有人管。一千万的别墅，能给你弄的跟大杂员似的。有一天有一个保安跟我说，我发现这些有钱的人，怎么连我们陕北的农民都不如，我说为什么？他说你在农村，你还有一个宅基地，多高多大，你不能出这个圈，在这栋别墅里边，大家随便盖。他们都是有钱的人，但是他们的道德水准还不如一个农民，他本身的影响力给社会是负面的。
所以，这些问题不解决，这些心灵的问题没有解决，你有钱没用。中国和西方的差距，不是物质的差距，是心灵的差别。我们现在能不能总办事处这一级开始做起？为什么呢？因为在生活中，你会发现一个最欠缺的问题，一旦有了事，你找办事处，他说不管，一个老百姓在现实中，你会发现整个制度是瘫痪的，所以造成直接的情况就是说，老百姓有时不闹不解决，小闹小解决，大闹大解决。如果一个政府发展到这个阶段，是混乱了。
中国现在的这个趋势打仗合适，和平时期根本不行，我们现在能不能办事处的行政、司法、公安、人大，整合起来，有问题直接解决，上级政府监督，下面人民监督。有这样一个体制，才能给业主和公民足够的公民训练和公民教育，才有足够的能力维护这个秩序。
所以，最后我们中国人一盘散沙，在今天的社区之所以发生，是因为传统的手段我们都没有，一政治的，没有，二经济的也没有。当你有问题的时候，你找不同小组的人，然后进行投票，进行决定，一堆业主，就像一堆肉一样，那么它的骨骼是什么，它的决策系统是什么，就是它的业主委员会，一堆人没有骨骼，没有神经系统，甚至没有肌肉，肌肉是各种兴趣小组。
所以，我最后想说的是，我们真的需要大的智慧，和大的爱心，来共同关心社区建设。因为社区建设是国家建设的基础，没有好的社区，我们是不可能有好的社会和好的国家的。谢谢大家。
孙 荣：刚才北野先生从大文化的角度，谈这个社区治理的问题，而且他谈的一个问题我也很感兴趣，就是如何加强公民德育工作。参加我们今天小组讨论的，是美国公共管理学方面的代表人物，他们很多的一些理论、著作，由于毛教授的翻译，使得我们中国的很多的学者、研究者了解，而且由于他们两人的贡献，在美国、在国际上被称作公共管理学印度安娜雪派，所以待会儿有时间的话，也请他们两位谈谈。
接下来，我们有15—20分钟的时间，请大家谈谈。因为没有什么时间，大家可以谈他自己的想法。
埃莉诺•奥斯特罗姆：谢谢，我们今天非常高兴参加这个会议，而且给我们介绍了非常多的中国社区治理的发展，我今天晚上跟我丈夫总结一下，再给他介绍一下。我觉得大家说的问题，是全人类非常普遍的问题。
一方面人可以变得非常罪恶，很不道德，很自私，但是另一方面也会发现共同的利益，去进行追求，人们也可以进行社区的建设，采用法律得手段解决争端等等。如果政府是所有的权利，或者是争端解决机制的唯一来源的话，那么这个政府极有可能腐败，或者非常的暴利。如果政府只在基层这个层次上，也同样会出现非常多的争端，比如说刚才那位女士说的邻避冲突，也就是建在我家后院的问题。我确实认为需要建立多层次的，争端解决机制，这样的话，才能避免冲突的产生和恶化。
文森特•奥斯特罗姆：我想对于人类来说，要充分的挖掘人的潜能，我想人与人之间相互的倾听非常重要，因为你只要倾听其他人的一件，自身才能获得更多的启蒙和启发，所以我觉得，对人类来说，相互之间认真的倾听，和相互的接触，这是非常重要的。在能够最终任你理解到，德育治理的问题。
孙 荣：接下来，看看其他哪位想提问？
刘 媛：我想问一下范愉老师，刚才您在您的物业纠纷多元解决机制的问题上，不能把物业纠纷列为简单的主体，像香港、澳门或者其他的国家，他们在这种维护业主的利益，或者作为解决纠纷的这个途径中，与物业管理，或者其他的主体进行纠纷的解决的，它是如何扮演，或者发挥它的作用？
比如说社团法人，在这种情况下，法律上它的地位，包括体它的行为能力就不成问题了，但是中国业委会身不具备这一资格。别人代你行使这个权利的时候，他会出现很大的危险性，当这个诉讼主体它去诉讼了，大家不知道他要作出什么样的处分？所以，在西方甚至连律师都不能全全处理，明明是胜诉的，当时同意他诉讼的人也说，我们不希望你得到这样一个结果。表面上看有一个一般性的处分权，但是大家不希望有这个结果。于是这样一个诉讼，表面上出现的一个胜诉的结果，但是会造成更大的矛盾，以这种冲突的方式，来解决这种纠纷的创制制度，内部的成本太高了，他这种冲突维持到什么时候，我们难以预料。
刘 媛：他因为是法律的授权？
他的权利义务是对证的，他属于自己质权范围内的，但是涉及到一个根本的权利，他权利的时候，由简单多数，一个代表机制去行使的话，危险性很大。凡是涉及到物业权利的时候，业委会不可以代表，问题在于，不是一个法律确定的情况下，法院掌握起来不统一，就像北京这个案件，他是有探索性，但是不是带来很大的作用。必须由民事诉讼法，来详细规定它的诉讼权、业务，包括诉讼权的要求，如果一个简单的内部的惯例，不可以做了，这是非常危险的，目前来讲一个惯例，不是一个制度。
李云亮：可能国内宣传的不够，其实在香港这个制度里面，因为社区他要成立业主委员会，或者要成立业主立案法团，两个方向，香港的法律规定，业主委员会对业主有咨询的位置，他没有任何决定的位置，立案法团是另外一个方向的一个组织。在国内做的时候，他只介绍了一个业主委员会的过程，把立案法团和业主委员会混淆了，咱们介绍的业主委员会他只要咨询的资格，没有任何法律权利。你要选择一个什么样组织形式，由你们来确定，但是不同的组织，它有不同的法律身份，希望业主注意这一点，这一点是国内任何学者没有介绍。
刘 媛：那台湾制度呢？
李云亮：和香港不一样，我就香港委员会做的一个解释。
孙 荣：接下来，我们由请市委党校的何海兵。
何海兵：政府的一些制度创新，它的一些思路哪里来？都是我们专业学者提供的，特别是我们做社会学者，因为现在是民政部主导这样一个社区建设，我们很多学者是海归派，他们要我们基层的五六十岁的人来做，我们需要一个这样一个社区自制吗？我们对我们自己的概念，要提出一个反思，是不是引燃的一个状态，一个目标，我们能不能探讨我们自己本土的，社区的自制。在之前，比如说，像新华的教授，我们很多方面制度的建设，就会崩溃了，不能得到很好的运行。
何艳玲：其实我刚才的发言有一个核心的思想，如果我们能公民社会来称呼它的话，那么这种东西成长的过程和成长的细节是怎么样的？这个过程中所推导出来的结果，是和想象不一样的，关于你刚才提出的问题，第一个，中国任何要解决社区工作的，毕竟一个非常长远的过程，没有理论解释，在从政府和市场之间，实际上是一个组织链条，这个组织链条不是组织。
我成天在基层调查，完全不一样的结果，我们在说，根本的问题，在中国来讨论目前社会这个问题，我们一定要有一个清楚的概念，没有国家的现代化，就没有社会的现代化，没有国家的投入，结果是事倍功半的。我多次提到过，就是一个制度的制衡，权利的制衡，政府和社会，社会和市场之间的制衡，这个政府的信号，带来的结果一定是权利的实现，这个东西在中国宏伟的政策下，没有得到体现的话，在下面很多东西都不见了。所以人走到最后，都会知道问题的原因在哪儿。
第三个概念，我们所讨论的很多东西，比如说社区的参与市面，大家讨论的很热，所谓的市民参与它一定会带来一个必然的、完美的结果，我宁愿把社民参与看成一个持续的过程。我们现在谈和谐社会，中国的文化一直在说和，只有和在一起，我们才有发展。但是我们只有分工才能会有制约，只要有制约才能有合作，只要有合作，才能有发展。
苗正华：我们参加这个研讨会的话，跟在座认识的也很熟悉，北京最多的学者，但是我们存在的问题也很多。我是一个自然科学，我在小区从事业主委员会的运作，九年时间，我也花了大量时间需工作。我希望我们的会场，今天荣幸的和主席在一起开会，我想主席能够把我们这个会的主题，我们将来发展的方向和我们的不足进一步的总结。
第一，我们依法治国是一个漫长的过程，我们看到美国的优点了，但是能不能搬到中国来用？我们的民族能不能搞极端民主化，不可能。我们认为正确的路，应该是老人加新者，就是原来的东西可以存在。我们讲了是一种应急机制，出现了问题怎么办，根本的问题怎么解决？也就是面对我们海淀区的现实，我们怎么样寻找一条路子，创造一个像上海龙柏这个案例。很多矛盾实际上也出现在我们学者身上，坚持党的领导，就是不要依法治国，我的观点是，在我们漫长的依法治国的过程当中，行政过程当中，没有好的案例，就不会有好的结果。都有部门利益在里边，我们应该针对各个小区，各个地区，客观的里解决一些问题，也就是比较同意北野讲的，把街道这个层面发挥作用，真的是体现上海的思想，像龙柏精神。
龙柏我讲了，是70%的业主委员会，因为我在北京，“美丽园事件”写的时候，美丽园冰山一角，我到上海一看，人家没有这个问题，70%以上成立业主委员会，我要求100%大家同意，我才去行动。我是搞企业的，企业里面，你厂长多大权利，我必须要公司的所有人士讨论。当街道主任说你承担责任吗？我说我承担责任，我对早成立业主委员会，我认为比较成功，可能我比较保守，但是我还是要高唱坚持党的领导，党员的基层的表率组，这个是不能回避的问题。光是从理论谈，我们讲一下概念，光从概念上去活的话，我们面对现实的时候，我们北京的小区就不能像上海龙柏那样。
也就是说最早的街道设立的物业科，这个在北京不可能，把这个问题客观去解决，有什么问题解决什么问题，化解这个矛盾。我们开发商就是几块钱的事情，几块钱有已经化解了矛盾。
孙 荣：今天我们这个小组，应该说讨论的非常的热烈，四位的发言给大家很多的启示。我们今天谈的是实战方面，由于时间的原因，我们今天的讨论就要结束了，谢谢大家的配合与支持。我有个同志，已经交注册费同志，我们到门口去前导出的地方换发表，散会，谢谢大家。
(责任编辑：现代物业) |
